Dilemma

Terug naar eva

Los van alle interessante discussies in deze draad, even terug naar Eva. Ik moet zeggen dat ik haar huiverende reserves heel goed kan begrijpen. We hebben het hier over een 16 jarig meisje, ze leeft erg beperkt, gaat nergens naar toe, heeft geen vriendinnen, is altijd thuis. Heeft nu voor de tweede keer een Marokkaanse vriend. Blijkbaar 1,5 jaar geleden de eerste, en ze is er toen over gaan denken dat ze moslima wilde worden. Ze gaat zelden even voor een uurtje naar hem. Dan spreken ze ergens buiten af. Ze heeft wel op PC en GSM contact met amdere, ook marokaanse meisjes.
Eva’s reserves hebben m.i. niet zoveel te maken met als moeder je kind haar vrijheid niet gunnen om een eigen weg te kiezen, maar juist met de angst dat ze geen vrijheid meer HEEFT om een eigen weg te kiezen. (“Ik ben zo bang dat mijn dochter zich meer beperkingen oplegt (op laat leggen). Ik zou het zo fijn vinden dat ze zich als een vrij en zelfstandig mens ontwikkeld.”). Het gaat er helemaal niet om of de islam een goede of verkeerde keuzevoor haar is, het gaat om de vraag of dit meisje in de fase en/of positie is om überhaupt echte eigen keuzes te maken. Het klinkt bijna loverboy-achtig en ik kan me Eva’s zorgen goed indenken.
Kari

Beetje weinig tijd gehad :-)

en daarom niet gereageerd, ik lees dit draadje verder nu pas.
Ik vind het ook vrij opvallend, hoe ik 'word weggezet". Ik ben namelijk juist niet fundamentalistisch, ik ben totaal geen Wilders fan, krijg zelfs soms letterlijk buikpijn van zijn uitspraken en kan soms niet slapen van de toenemende verharding.
Maar waar ik echt heel erg niet tegen kan is een soort geïnstitutionaliseerde schijnheiligheid, die inherent lijkt te zijn aan geloven, en die ook in de gemeenschap die dat geloof aanhangt door dringt. En echt, ik heb het niet persé en ook niet in eerste instantie over de Islam. Ik kreeg als kind al buikpijn (ook alweer) van mijn overpeinzingen over het instituut kerk en dat ik hoe de RK kerk in dit geval zich profileert totaal niet kon rijmen met mijn gevoel van tja, rechtvaardigheid, maar ook logica?
Als er een god is, zal het haar of hem worst zijn dat vrouwen hun haar bedekken en mannen jurken dragen. Ik kan mij totaal niet voorstellen dat een god zich daarover druk zou maken, die heeft wel wat beters te doen, ik geloof niet in ijdele goden die zich laten aanbidden. En als er geen god is, is het al helemaal niet nodig.
En dan kan een geloof nog zulke mooie gedachten propageren, maar als het gestoeld is op een fundamentele ongelijkheid, en zelfs onrechtvaardigheid, dan kan ik de rest al helemaal niet serieus nemen.
Wat ik wel mooi vind is één simpele gedachte: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Alle andere poespas kun je weglaten, als iedereen dat zou nastreven, samen met: wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Dát vind ik mooi, de rest, het gedoe eromheen niet.
Ook al omdat geloof uiteindelijk ook altijd wordt ingezet als een wapen, blijkbaar zit die mogelijkheid of functie (ik ben beter dan jij, ik weet beter dan jij wat goed is, en dat geeft mij het recht jou iets op te dringen) in een geloof ingebakken.
En écht, een geloof waar officieel een man vier vrouwen mag hebben, ook al is het in een moderne samenleving not done, dat geeft volgens mij toch aan dat een vrouw van een andere orde is dan een man. En dan haak ik af. Heel erg af. Net als bij de RK kerk trouwens, ik heb nooit iets gesnapt van dat mannenbolwerk, maar dat is het instituut, dat heeft die bijbel helemaal naar zich toegetrokken.
Wat ik gek vind is dat ik dat hier blijkbaar niet mag zeggen. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen? En dan ook nog denken dat ik me niet verdiep heb in waar ik het over heb...? Dat doe ik namelijk wel. Maar ik zeg nu blijkbaar iets dat men niet wil horen. Waarom eigenlijk niet? Ik heb niet de indruk dat ik zo ongenuanceerd ben, eerlijk gezegd. En ik ben al helemaal niet respectloos, ik zou een individu ook nooit persoonlijk 'afkammen', negeren, of wegzetten.
Maar ik zou zeker niet blij zijn als mijn eigen dochter zou bedenken dat ze zich wilde bekeren tot de islam. Nee, net zomin als ik blij zou zijn als ze bv. Christen zou willen worden. Hoewel ik haar dat weer niet zou verbieden, trouwens, maar wel goed zou willen bespreken...

Kleine aanvulling

Deze zin: "Hoewel ik haar dat weer niet zou verbieden, trouwens, maar wel goed zou willen bespreken... " slaat op beide, dus zowel Islam als Christendom. Dat men niet denkt dat ik een soort islamofoob ben of zo...
Idd Tinus, het zijn beide mannengeloven.

Fundamentalistische

De beweringen die zowel mirreke alsook tinus doen zijn gestoeld op fundamentalitische stromingen en opvatting. Niet op moderne opvattingen en vertalingen en interpretaties van zowel bijbel als koran.
Dus eigenlijk zijn we het allemaal eens. We zouden allemaal problemen hebben als ons kind een fundamentalistische stroming aan zou hangen. Dat hebben de meesten van meet af aan gezegd.....alleen Tinus en Mirekke zouden ook problemen hebben met de modernere religies omdat die fundamentalistische stromingen nu eenmaal nog steeds bestaan.
Persoonlijk ben ik van mening dat je evenwel fundamentalitische stromingen in ook andere opvattingen kan vinden, zoals het communisme (terwijl dat géén regelgie is), of in spirtuele zaken als astrologie, engelengedoe en geleidegidsen. sektes met de gekste opvattingen.
Ik denk dus niet dat dat relegiegebonden is.
En vind dat je altijd moet oppassen voor alle fundamentalistische groeperingen.Ongeacht wat hun achtergrond is.
groeten albana

Leergezag

Maylise:
"Wat je nu zegt is dus precies wat mijn punt is: er is geen gangbare interpretatie van de Bijbel. Je kan van alles beweren en toch er volkomen van overtuigd zijn dat je 100% gelijk hebt terwijl de ander die precies het tegenovergestelde beweert ook 100% ervan overtuigd is dat ze gelijk en beiden baseren zich op hetzelfde boek."
Daar zitten twee missres in:
Ten eerste, het probleem is niet de interpretatie van de bijbel (of de koran) maar het simpele feit dat je vindt dat er iets te interpreteren valt. Het probleem is het leergezag van deze boeken. Bot gezegd; waarom is een 2000 jaar oud, enigszins warrig boek, boek relevant??

Ten tweede, niet alle interpretaties zijn mogelijk, of iig even waarschijnlijk. Dit is het duidelijkst voor homo-onvriendelijke interpretaties. Het is niet zo dat 'anything goes'; integendeel. Dus zodra je aanvaard dat de bijbel leergezag heeft, kom je in de problemen, want het boek is dan niet meer vrijblijvend.
Ik heb overigens de indruk dat dit probleem binnen de islam wat sterker speelt dan binnen het christendom, omdat de koran een samenhangender boek dan de bijbel; zodra je het leergezag van de koran dus aanvaard, heb je minder interpretatievrijheid.

Albana:
"De beweringen die zowel mirreke alsook tinus doen zijn gestoeld op fundamentalitische stromingen en opvatting. Niet op moderne opvattingen en vertalingen en interpretaties van zowel bijbel als koran. "
Dat is ene opmerkelijk naief standpunt. De moderne interpretaties zijn in de minderheid. Bovendien, zie boven, draait dit om het kernprobleem heen, namelijk de vraag waarom je uberhaupt je iets aantrekt van die interpretaties.

De moderne interprataties zijn in de minderheid??? Hoe bedoel je? Het nieuwe testament word toch in de meerderheid van landen aangehangen,idem zijn er maar relatief enkele landen die de sharia nog gebruiken (in verhouding met het grote aantal moslimlanden), een land zoals marokko heeft ook in meerderheid een modernere moslim-beleving, geen sharia dus. Natuurlijk zijn er altijd enkelen die daar anders over denken, zoals jehova's of in enkele dorpen in Nederland,waar ze ook behoorlijk fundamentalistische denkbeelden erop na houden (Veluwe b.v).
En ik trek me niks aan van die standpunten die gepredikt worden, zowiezo al helemaal niks, maar ik zou er ook geen grote problemen mee hebben wanneer mijn dochter die standpunten wel zou willen aanhangen.
En ik heb ook geen oordeel of veroordeel over andere mensen die die standpunten willen aanhangen.
Ik vind het helemaal prima als andere mensen daar gelukkig van worden.
groeten albana

Ookwel

"Het verschil is dat er nu op dit moment geen landen zijn waar de fundamentalistische christenen de dienst uitmaken en nog steeds de wetten uit de bijbel toepassen. "
Nee, niet in de zin van dat vrouwen gestenigd mogen worden of iets dergelijks. Maar zolang een land of staat een homo-huwelijk verbiedt of abortus verbiedt en misschien kun je de doodstraf er ook bij zetten (oog om oog uit het OT) is daar toch sprake van 'bijbelse' wetgeving. (Bijbels of welk boek dan ook.) Wetgeving in westerse landen is gebaseerd op Bijbelse normen en waarden.

(bijbels of welk boek dan ook.)

Vergeet deze zin maar.

Veelwijverij is niet per definitie vrouw-onvriendelijk

In sommige omstandigheden kan het nut hebben om er als vrouw niet alleen voor te staan, maar een aantal 'zuster-vrouwen' om je heen te hebben om samen het werk te doen.

Eens met kari

Het rammelt.

Vandaar ook dat ik eerder schreef wat mijn moslima-vriendin aanraadde: zoek contact met een imam. Als je dochter namelijk ECHT moslima is geworden (is heel makkelijk hoor, je hoeft alleen maar 3 keer een formule te herhalen en je bent het al), dan zal ze namelijk eerder het gezag van iemand die thuis is in de koran aanvaarden dan een redelijk gesprek met iemand die hoe je het ook wendt of keert een 'ongelovige' is.

Vooral die vriend op de achtergrond...dat kan ECHT niet, een moslimjongen die zich zo gedraagt respecteert zijn vriendin niet.

Ik voel met je mee.

Het lijkt me één van de ergste dingen die je als ouder kan overkomen, na al die dingen waar je niet aan moet denken (ziekte, dood, verslaving).
Er wordt hier veel gezegd over dat de Islam zo'n mooi geloof is. Tja, ik denk daar anders over. Ik zou ook neit blij zijn als mijn kind zich tot een strenge christelijke kerk zou bekeren, amar dit is toch wel wat anders. De gemiddelde moslim accepteert niet-moslims niet als gelijke, vanuit hun geloof beschouwen ze andersgelovigen als minderwaardig. Dit is ook rechtstreeks uit de Koran af te leiden. Ok worden vrouwen als midner dan maan beschouwd, hun getuigenis is amar de helft waard van die van een man, de erven maar de helft als hun broers, ze worden geacht hun mannen te gehoorzamen. Dit alles is geen interpretatie, amar overduidelijk uit de Koran herleidbaar. De koran die volmaakt is volgens moslims en waaraan niet getwijfeld kan worden. Je dochter klinkt als een eenzaam meisje met een laag zelfbeeld. Dat soort meisjes zijn per definitie heel kwetsbaar voor loverboys en mensen die anderen graag bekeren danwel bij hun sekte willen inlijven. Het lijkt me dat je met één vna de twee te doen hebt. Gezien de, vrij algemeen gedeelde, afkeer onder Marokkanen in het algemeen en onder Marokkanse jongens in het algemeen, van Nederlanders en de in hun ogen losbandige Nederlandse meisjes, samen met de nogal dubbele moraal aangaande jongesn en meisejs die er op nagehouden wordt denk ik dat het het meest waarschijnlijk is, dat die jongen haar, op zijn best, als een leuk speeltje ziet om mee te showen en op z'n slechts als een object om geld mee te verdienen.

I weet niet zo goed wat het beste is om te doen, of je ahar nog kunt verbieden met de jongen om te gaan of dat dat averechts werkt. Misschien zijn er nog anderen die invloed op haar hebben. Verdiep je misschien ook eens in de Islam om haar met gerichte argumenten te pogen van het idee af te brengen dat deze religie/ideologie ook maar iets moois of bewonderenswaardig zou hebben, je hoeft alleen maar de hadiths te lezen over het leven van Mohammed om in te zien dat dat geloof niks goddelijks kan hebben, als je tenminste gelooft in een God die goed is.