Dilemma

Makkelijk praten

Zonder met de situatie te zitten is het makkelijk praten natuurlijk. Ik zou het écht lastig vinden als mijn dochter moslim zou willen worden en ik besef best dat dat ergens niet eerlijk is. Ik zou het geen logische keus vinden. Net als dat ik héél verbaasd zou zijn als een dochter opeens elke zondag naar de kerk zou willen. Maar deze zin van Berta: En nabijheid, ik zou er moeite mee hebben als mijn kinderen en ik erg uit elkaar zouden groeien. === daar zou ik niet zo over in zitten. Je kunt de keuzes van je kind misschien niet helemaal volgen, maar dan is het maar net hoe je als ouder daarop reageert. Mijn dochter zou met hoofddoek en al net zo welkom blijven als ze nu is. Ik hou van dat kind, ook als ze opeens een andere mening blijkt te hebben. Er zal in zo'n geval misschien wel blijken dat bepaalde onderwerpen wat gevoelig zijn. Daar zal iedereen mee moeten leren omgaan. Met elkaar blijven praten is dan wel belangrijk.

Mirreke

Misschien moet je voordat je zulke uitspraken doet, eerst eens wat daadwerkelijk kennis opdoen.
Je redenering heeft meer weg van een beetje populair wildersgewauwel en geeft duidelijk blijk dat je je nog nooit werkelijk serieus verdiept hebt in moslimgeloof of wat er in de koran staat.
Valt me zwaar tegen van je mirreke.
groeten albana

Over wat anders geloven

Op zich denk ik niet dat wij er zo'n moeite mee zouden hebben mocht 1 van de kinderen een ander geloof krijgen. Bij ons is vrijheid in geloven toch wel een groot goed. Dat was trouwens bij ons beiden thuis al...Zowel bij man als bij mij. Bij ons waren we 'heiden' (zoals mijn opa het noemde), niks dus, maar de grote wereldreligies waren wel zo belangrijk (qua invloed op de wereld) dat wij van alle stromingen de nodige voorlichting kregen in onze opvoeding. En kathedralen en synagoges bezochten en dan weer eens een doopsgezinde dienst bijwoonden.
Het was zelf wel eens komisch...Omdat wij meer een inhoudelijke uitleg over alle geloven en hun overeenkomsten en verschillen kregen wisten we vaak meer over b.v. het katholieke geloof dan mijn vriendin die toch elke zondag in de kerk zat en de preek moest beluisteren die ze niet eens snapte.
Het enige geloven waar ik écht moeite mee zou hebben is als 1 van de kinderen zich bij een vage sekte aansluit of bij een fundamentalistische stroming (b.v. jehova-getuige). Niet om het geloof an sich, maar puur om het verlies van vrijheid.
groeten albana

Eerlijk

Eigenlijk vind het wel eerlijk om de reacties van mensen hier te lezen; Vaak zeggen agnostische/atheïstische ouders dat zij hun kind tenminste wel keuzevrijheid geven terwijl gelovige mensen hun kind een bepaalde richting opduwen. Ik ben het daar nooit mee eens geweest want ik heb altijd het idee gehad dat deze ouders het net zo min leuk zouden vinden als hun een kind een rabiaat andere levensovertuiging er op na zou houden dan een religieuze ouder. Een boeddha beeldje in huis ok maar met een hoofddoek thuiskomen of bij de gereformeerde kerk gaan zullen ze net zo min leuk vinden. Is natuurlijk ook logisch want je hebt niet voor niks je eigen overtuigingen.

Mirreke bijvoorbeeld komt over als een militante atheïst uit het Dawkins/Hitchins kamp die zelf niet door lijken te hebben dat ze net zo fundamentalistisch zijn als de religies die ze bestrijden.

Bekeren

Overigens zullen de meeste mensen die zich bekeren juist wel vaak proberen redelijk fanatiek de regels na te leven. Dat zakt vaak wel weer af heb ik mijn eigen kerk gezien en ook bij verschillende moslim bekeerlingen. De eerste paar jaar is alles nieuw en prachtig en men gaat er helemaal in op maar na een paar jaar wordt er meer een balans gezocht. Bovendien loop je in het begin vaak achter andermans ideeën aan over het geloof omdat je zelf er nog niet zoveel van af weet maar naar mate je kennis vergroot dan ontwikkel je ook meer je eigen ideeën.

Ik zou er dus ondanks de relativerende berichten van Albana vanuit gaan dat je dochter zeker in het begin redelijk fanatiek zal zijn met de belangrijkste geloofsregels zoals 5x per dag bidden, geen varkensvlees eten en misschien zelfs alleen halal eten, geen alcohol enzovoorts.

Bij mijn middelste dochter ben ik er een paar jaar geleden achtergekomen dat ze zich tegenwoordig moslim noemt. Ze zegt dat dit het geloof is waarbij ze zichzelf het prettigst voelt. Ik heb er geen moeite mee maar dat heeft natuurlijk ook met mijn man te maken want zo raar is het natuurlijk niet om hetzelfde geloof aan te hangen als je vader. Overigens merk ik er weinig van. Ze eet geen varkensvlees maar dat eten wij thuis toch al niet. Ze doet wel aan ramadan en ze bidt soms zegt ze maar ze bidt niet 5x per dag. Ik weet niet of ik haar ooit heb zien bidden. Het is bij haar meer geloof dan religie, zoals veel "wereldse christenen" ook hebben. Wie weet gaat ze er ooit meer mee doen;

Maar aan het eind van de dag zal het zich houden aan de regels heus niet de kern raken van wie je dochter is. Ze zal nog gewoon dezelfde persoon zijn, alleen nu met iets extra's.

In onze (mijn en die van mijn man) familie hebben we heel veel moslims en christenen en ook een paar atheïsten en via mijn moeders vader is er ook nog een Joodse tak en het zijn uiteindelijk allemaal net mensen

Ook daar...........

Zou ik geen onoverkomelijke problemen in zien. Hoewel het geen varkensvlees of alleen hallal eten me huishoudelijk wel problemen zou opleveren. Zeker als het alleen hallal moet zijn,zou ik haar toch laten opdraaien voor het grootste aandeel daarin (als ze dan wil,levert ze d'r bijdrage ook maar..).
Met name het geen alcohol drinken zou ik persoonlijk toejuigen.
Een paar nichtjes van mijn man zijn voor die streken redelijk fanatiek...Maar dat zijn juist de meeste serieuze meiden en hoog opgeleid. Gewoon 'serieus' van karakter...En prima meiden !
En hun ouders stonden ook niet te juigen toen ze opeens zo fanatiek hun geloof gingen beleiden,maar nu ze zien dat ze gewoon 'zichzelf' blijven hebben ze er vrede mee.
groeten albana

Waarom heeft iedereen zo'n moeite met wat Mirreke gezegd, en komt al de reactie 'militante atheïst uit het Dawkins/Hitchins kamp die zelf niet door lijken te hebben dat ze net zo fundamentalistisch zijn als de religies die ze bestrijden'??

Ondertussen komt mirreke vooral met ongemakkelijke uitspraken: "En dan kun je nog zo hard stellen dat iets een mooi geloof is, zolang in al die boeken waar iedereen maar weer naartoe grijpt er een verschil staat in de behandeling van mannen en vrouwen, en dan met name een verschil in waardering van mannen en vrouwen, blijf ik me er tegen afzetten."
Want ja, wij leven in een soort illusie dat het christendom best wel een vriendelijk geloofje is. Dat het allemaal vrijblijvend is enzo.

Albana

Mirreke heeft het ook over het christendom, lees haar reactie nog maar eens na.

Interessant

Ik vind het erg interessant om te zien hoe Mirreke hier weggezet wordt als Wildersaanhanger en fundamentalistische atheist.

Tinus zegt het prima: wat Mirreke zegt is vooral ongemakkelijk. Ze is namelijk uitermate helder: de bijbel en de koran zeggen dingen die in strijd zijn met de universele rechten van de mens. Ook al beweren wij met zijn allen dat we 'natuurlijk' dat deel niet naleven: er zijn helaas ook mensen die van mening zijn dat ook dát deel nageleefd moet worden. Die mensen hebben dan de bijbel/korantekst aan hun zijde. De Talibaan dwingen het in extreme vorm af. Met de teksten in de hand. De SGP dwingt het ook af. Met de teksten in de hand.

Ik vind het echt opvallend dat de reactie op Mirreke zo heftig is. Is dit soms cognitieve dissonantie?

Tihama

Tihama

Ik vond mijn reactie eigenlijk helemaal niet fel, minder fel althans dan Mirreke's bericht wat zelfs meer over kerk ging dan over de islam overigens .
Natuurlijk weet ik heel goed wat er in de bijbel en in de koran staat. Ik heb beide boeken gelezen, de bijbel vele malen. De interpretatie is alleen verschillend. Wat de SGP zegt daar zijn zij van overtuigd dat bepaalde teksten op die manier geïnterpreteerd moeten worden. De Christenunie om het bij politieke partijen te houden ziet dat al weer anders terwijl zij zichzelf ongetwijfeld niet minder bijbelvaste Christenen vinden.
Je kan met de bijbel en de koran in de hand van alles beweren over wat er in staat en wat de interpretatie is. De enige juiste interpretatie kennen wij niet want dat is (nog) niet duidelijk gemaakt.
Natuurlijk staan er teksten in de bijbel waar ik persoonlijk moeite mee heb. Ik ontken het bestaan van die teksten niet en ik zeg ook niet dat die teksten minder waar zijn dan teksten waar ik meer mee heb.

Geloven

en je profileren als gelovige daar zit nogal wat verschil in. Ik heb mijn buik meer dan vol van het hypocriete geneuzel. A zeggen en prediken en B doen. Dit geldt overigens voornamelijk voor de christenen in mijn leven. Dus voelt u zich niet aangesproken. Ik sluit me helemaal bij Mirreke aan en nee ik stem ook geen Geert Wilders.

Met de teksten in de hand

Maylise: "Je kan met de bijbel en de koran in de hand van alles beweren over wat er in staat en wat de interpretatie is. De enige juiste interpretatie kennen wij niet want dat is (nog) niet duidelijk gemaakt."
Dat is nou juist het probleem waar Mirreke het over heeft. Ook vandaag noemde iemand het weer in de krant, namens het CDA, SGP, CU, het verschil tussen een geloof en een mening. "Religie is een geopenbaarde waarheid (!) met transcendente oorsprong, die dus (!) ook buiten het hier en nu relevant is." Een mening is "slechts van toepassing op het aardse domein."

Je kunt met een heilige tekst in de hand alles beweren, inderdaad. En het verkopen als de waarheid. Een transcendente, zelfs. En dat is precies wat mij (hier, "slechts" in het aardse domein) grote huiver geeft.

Daarom...........

Omdat de beweringen die mirreke doet niet gestoeld zijn op 'kennis van'(en dan bedoel ik met name de koran) maar op wildersnagepraat uit de media.
Om daar dan een inhoudelijke discussie over te gaan voeren heeft niet zoveel zin....Dan denk ik lees het eerst maar eens en dan praten we verder.
Of mirreke werkelijk een wildersaanhanger is dat denk ik niet eens...ik denk dat het meer is: 'Het staat in de krant dus het is waar', maar de krant voorziet meer in gebeurtenissen en uitspraken citeren en niet in 'kennis'.
De eerste de beste bekende Nederlander kan de gekste dingen roepen en het komt in de krant, word geciteerd. Maar daarom is het nog niet de waarheid. Nee het is en blijft een gekke bewering.
Ik viel met name over de zin:
"En een geloof waarin een man officieel vier vrouwen zou mogen hebben vind ik echt helemaal niet kunnen. Hoe subtiel daar ook over gedacht wordt, hoe weinig dat ook wordt toegepast, hoe erg dat eigenlijk niet zo is. "
Dit getuigd zó van geen enkele kennis hebben en nooit de Koran hebben gelezen dan denk ik....dit heeft geen enkele zin.
Want dat staat gewoonweg nergens in de Koran, wél in de krant en dan zijn het vaak uitspraken van de wildersaanhangers.
Er zijn vele dubiueze stukken tekst in zowel de Bijbel als de Koran, maar als je dit ervan kan maken is het wel knap. Dan trek je het minstens uit de hele context én verdraai en vertaal je woorden ook nog verkeerd en dan zoú je het ergens van kunnen maken...
Lees je het objectief dan zie je een mooi oud verhaal, waarin verstandige leefregels worden voorgeschreven die in die tijd heel goed van pas kwamen.
Dat geld voor alle geloven.
Maar qua inzicht zijn Mirreke in ik het behoorlijk eens. Wij zijn beiden tégen fundametalistische extreme orthodoxe religies.
groeten albana

Wat dingen voor albana enzo

albana:
Omdat de beweringen die mirreke doet niet gestoeld zijn op 'kennis van'(en dan bedoel ik met name de koran) maar op wildersnagepraat uit de media."
Is dat zo? Wat voor niet-kloppende dingen zegt mirreke dan precies? Ik denk namelijk, dat mirreke gewoon gelijk heeft.
De echte vraag is dam waarom jij en maylise (en anderen) zo'n moeite hebben om daar nuchter over te praten. Is dat de cognitieve dissonantie van Tihama?
Het probleem is bovendien (denk ik) omgekeerd dan wat hier beweerd werd. Het probleem is niet de cultuur, maar de godsdienst. Die godsdienst, als je die orthodox en/of fundamentalistisch uitlegt, is een groot probleem: agressief, intolerant, dwingelanderig, vrouwonvriendelijk, etc etc. Gelukkig zijn de meeste culturen wat toleranter.

albana:
"Lees je het objectief dan zie je een mooi oud verhaal, waarin verstandige leefregels worden voorgeschreven die in die tijd heel goed van pas kwamen."
Nouja, wat heet verstandige leefregels. Overspelige vrouwen moeten dood. Homo's moeten dood. Iedereen die geen naaste is, moet dood. Dat werk.

Albana

Maar dát is nou juist het punt van Mirreke: je kunt het uitleggen zoals je het wilt. Jouw moslim-man zal door hele volksstammen niet als echte moslim gezien worden. Veelwijverij is toelaatbaar volgens de koran, als je maar de juiste stukken tekst op de juiste manier interpreteert. En nu kun je wel zeggen dat Mirreke het fout leest/interpreteert, maar wie ben jij om dat te zeggen? Misschien lees/interpreteer jíj het wel verkeerd. En ja, ik ken de koran en de bijbel. Ik ben niet zo bar thuis is de islamitische religie, maar ik ben voldoende ingevoerd in de christelijke religies om te weten dat het 'mannengeloven' zijn. Vrouwen zijn minder waard, zo simpel is dat. Weet je wát een leuk boek is om te lezen? Jezus van Nazareth van Paul Verhoeven. Ga je weer heel anders tegen de zaken aankijken.

Tirza

O,ja tinus?

'Nouja, wat heet verstandige leefregels. Overspelige vrouwen moeten dood. Homo\'s moeten dood. Iedereen die geen naaste is, moet dood. Dat werk. '

Kun je dat dan even citeren of in ieder geval verwijzen naar welk vers of hoofdstuk dat staat???
En dan bedoel ik uit de Koran of de Bijbel hé.......
Niet uit propoganda...

Overigens ben ik erg nuchter...niet eens gelovig zelfs.
Niets van dat al.
groeten albana

Dood

Leviticus 20:13, en Deuteronomium 22:13-29

Maar

Ik snap toch het punt niet echt wat bijvoorbeeld Tinus wil maken. Dat je met de bijbel/koran in de hand alles kan beweren? Natuurlijk kan dat. Dat veel gelovigen er van overtuigd zijn dan hun interpretatie de enige ware is? Ja, hoor klopt ook. Dat gelovigen denken dat ze sowieso de universele waarheid verkondigen? Veel wel maar dat hebben ze gemeen met een flink aantal niet gelovigen. Daar heb je geen bijbel of koran voor nodig. Mijn oma was er ook van overtuigd dat de enige ware manier van leven is om Lenin en Marx te volgen en niet alleen voor haar maar voor de hele mensheid.

Veel teksten in de bijbel en ook in de koran zijn vrij vaag. Je kan er verschillende betekenissen aan geven. Het is allemaal niet zwart/wit. Mensen maken dus soms ook misbruik van bepaalde teksten om zich te rechtvaardigen voor bepaalde daden zoals bijvoorbeeld de Taliban dat doet maar nogmaals daar heb je geen religieuze boeken voor nodig. Genoeg mensen die ook zonder die boeken beweren de alomvattende waarheid te verkondigen.

Tinus

Maar dan heb je het wel over het oude testament en bovendien ook over de pentateuch. Ten eerste zijn die wetten voor het huidige Christendom niet meer van belang. Ten tweede is het voor de Joden zo dat die wetten zeker van belang zijn maar de geschreven Torah kan je niet loszien van de mondelinge leer. Dat is sowieso iets waardoor het Christendom zich niet op de pentateuch kan verlaten omdat deze zonder de mondelinge Torah niet dezelfde waarde kan hebben want immers alleen de geschreven versie is niet compleet.

Overigens wil ik niet zeggen dat er geen onaardige teksten in de bijbel staan die wel relevant zijn voor het Christendom, zie Paulus die naast hele mooie dingen ook wel wat bedenkelijke dingen heeft geschreven (met name over de rol van de vrouw)

Maylise

Maylise:
Ik snap toch het punt niet echt wat bijvoorbeeld Tinus wil maken. Dat je met de bijbel/koran in de hand alles kan beweren?"
Nee. Dat is het lastige: je kunt niet 'alles' beweren. Zeker niet, als je vasthoudt aan een fundamentele (=letterlijke of tamelijk letterlijke) lezing van de tekst. Behalve als je verregaand gaat cherry-picken en tegelijk een hoop stukken metaforisch leest.
Als je tekstvast blijft, kom je uit op een maatschappijvisie is nogal bepaald wordt door allerlei intolerante denkbeelden, mn tov vrouwen, homo's en andersdenkenden. Vinden we natuurlijk niet echt leuk, maar zo is het wel.

De positieve kracht van het christendom zit hem niet in de tolerantie oid, maar in de combinatie van universaliteit ('iedereen kan christen worden') en de naastenliefde (ook al is die nogal afhankelijk van de definitie van 'naaste').

Maylise:
"Mensen maken dus soms ook misbruik van bepaalde teksten om zich te rechtvaardigen voor bepaalde daden zoals bijvoorbeeld de Taliban dat doet maar nogmaals daar heb je geen religieuze boeken voor nodig. Genoeg mensen die ook zonder die boeken beweren de alomvattende waarheid te verkondigen."
Nee. De taliban 'maken gene misbruik'. Ze interpreteren de teksten fundamenteel, letterlijk dus. De aanwezigheid van religieuze boeken is in dat opzicht essentieel.

Maylise2

Maylise:
"Ten eerste zijn die wetten voor het huidige Christendom niet meer van belang."
Dat vind jij. Fundamentalisten denken daar anders over. Wie heeft er gelijk?

Tinus

Ook fundamentalische christenen houden zich niet aan de oud testamentische regels. Ze eten wel varkensvlees, doet niet aan besnijdenis, dragen meerdere soorten materiaal in een kledingstuk en houden zich ook verder aan geen enkele oud testamentische regel behalve als die in het kader van het NT bestaat. Dat het OT een zeer belangrijke inspiratie bron is klopt wel maar zich letterlijk aan elke regel houden doen ook de fundamentalisten niet want ook zij geloven erin dat ze zich niet aan die regels behoren te houden.

Je kan overigens echt van alles beweren met de Bijbel in de hand. Ten eerste al omdat maar weinig mensen de brontaal van de Bijbel beheersen dus bijna iedereen verlaat zich op een vertaling en een vertaling is al een interpretatie. Daarnaast heb ik echt de meest uiteenlopende ideeen gelezen van Christenen die zich wel allemaal Bijbelvast noemen dus blijkbaar is er toch echt voldoende ruimte voor verschillende interpretaties ook als je aan de tekst je vast blijft houden.

Verder is in het in de Katholieke kerk natuurlijk zo dat de Bijbel niet de enige Bron is. De Katholieke kerk kent ook aan de mening van de geloofsvaders en de doctoren van de kerk en dergelijke veel belang toe. Daarin wijkt de katholieke kerk al weer af van de protestanten (hoewel ook daar secondaire teksten een rol spelen) en dan heb je al weer een aantal verschillende meningen die desondanks toch allemaal denken dat ze waar zijn.

Voor de Koran geldt hetzelfde hoewel de Koran als voordeel heeft dat de brontaal veel toegankelijker is voor veel gelovigen maar ook daar bestaan eindeloze discussies over hoe een bepaald woordje nu geintepreteerd dient te worden.

Daarnaast bestaan er in de Islam ook heel veel secondaire bronnen (de hadith die allemaal ook door de verschillende islamitische scholen weer anders gezien worden) en dus ook daar meerdere interpraties.

Kortom zelfs al lijkt een zin op papier nog zo duidelijk dan houdt dat niet in dat die zin ook zo eenduidig is.

Maylise3

Weet je Maylise, je hebt vooral een opmerkelijk gebrek aan historisch besef. In 1926 scheurde de gereformeerde kerk nog over de vraag of de Bijbel letterlijk moest worden genomen (Synode van Assen); de meerderheid vond van wel, vond dat de slang echt sprak in de paradijs.

Wetten of verhalen uit het o.t.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de verhalen, verzen en gedichten uit het OT en de wetten uit het OT en het NT. Natuurlijk geloven christenen, vooral de strengeren in de leer, dat je het OT volledig letterlijk moet nemen. Als in de bijbels staat dat de slang écht sprak, sprak die slang echt. Maar verder is door de komst van Jezus toch echt een voor en na. Als christen leef je vooral naar de boodschap, dus de regels, van het NT met in achtneming van de 10 Geboden uit het OT. En dan is het maar net hoe je de handel, wandel en brieven van die apostelen e.d. wilt uitleggen. Althans.. dat is míjn interpretatie:-) En natuurlijk zijn er altijd nog situaties waaruit blijkt dat er toch naar het OT wordt gekeken. Als je (je = algemeen) gelooft in de liefde en verlossing van en door Jezus, zou je toch denken dat je niet blijft steken in een verhaal als over Sodom en Gomorra. Waarmee je blij mag verklaren waarom homo's het niet goed doen.

Tinus

Wat je nu zegt is dus precies wat mijn punt is: er is geen gangbare interpretatie van de Bijbel. Je kan van alles beweren en toch er volkomen van overtuigd zijn dat je 100% gelijk hebt terwijl de ander die precies het tegenovergestelde beweert ook 100% ervan overtuigd is dat ze gelijk en beiden baseren zich op hetzelfde boek.