Ben ik nou de enige die zich zorgen maakt om pubers met smartphones?

Tirza

Wat is de motivatie achter dat vrijwilligheidscriterium? Ik vind het wel erg strak. Analoog daaraan zouden uitzendkrachten ook niet vrijwillig werken.

Personage

krin:
"Wat is de motivatie achter dat vrijwilligheidscriterium? Ik vind het wel erg strak. Analoog daaraan zouden uitzendkrachten ook niet vrijwillig werken."
Sterker nog, als ik de woorden van Tirza lees (ik denk dat IJsvogeltje het schreef - over vrijwillig in de prostitutie werken. Dat wordt in het internationale gezelschap wat zich bezig houdt met (seksuele) misstanden tegen vrouwen alléén als vrijwillig beschouwd als er geen ander geld verdiend aan de betreffende vrouw.), betekent deze definitie, dat iedereen die in loondienst werkt, onderdrukt en uitgebuit wordt -alleen zzp-ers die zelf factureren (zoals je schoonmaakster/hulp-aan-huis) zijn vrij. Dat is een beetje mallotig.
Ik snap deze definitie wel: Er vindt in de sex-industrie heel wat 'peonage' en 'indentured servitude' plaats (ik weet geen adequate NL vertaling, maar dat zijn arbeidscontracten waarbij de werkgever je vliegticket van de Filippijnen naar NL betaalt, en de werknemer die schuld moet afbetalen door arbeid te verrichten), en dat leidt al snel tot uitbuiting en andere misstanden, ook al is het systeem (althans in heel wat landen en tijden) volstrekt legaal, en gaat het formeel om een vrijwillig contract.
Hoe dan ook, waar het om gaat, is of sexwerkers (porno-actrices en prostituees) hun contracten vrijwillig en bij het volle verstand aangaan, en of ze die contracten ook werkelijk weer op kunnen zeggen. Dat zegt meer dan t criterium van Tirza, maar is ook veel moeilijker uit te zoeken.

Vrijblijvend

krin:
"Bovendien: zou niet juist door het zo gewoon en alomtegenwoordig zijn van seks in het openbare leven nu moeilijker zijn om er vrijblijvend mee te spelen, voordat het ernst wordt?"
Juist niet -hoop ik althans :-)
Juist als het alomtegenwoordig is, wordt het ook 'normaal', en daarmee ook (op de juiste manier) vrijblijvender. Het haalt sex dan uit de ernstige sex=serieuze vaste relatie sfeer.

Romantisch beeld

Tsjor:
"Wat betreft dat 'kinderen langer kind kunnen blijven' ik denk dat dat een ander probleem is dat niet zoveel met de smartphone te maken heeft, maar wellicht meer met de ontwikkeling van je eigen kind, dat gaat op een bepaalde leeftijd veel sneller dan jij als ouder denkt. Zelf zie je nog een tienjarige die net een paar jaartjes oudere is geworden. Anderen om hem/haar heen zien een bijna volwassen knaap of meisje. Jij wil ze graag klein houden, maar dat is alleen omdat jij het graag wil."
Precies. Die pubers willen helemaal niet langer kind blijven, die zijn juist druk bezig met volwassen worden.
Het is een romantisch beeld over 'onschuldig kind blijven' (dat opduikt in allerlei gevallen, zoals kleuterverlengen), maar dat beeld zegt meer over degenen die dat beeld hebben, dan over die kinderen.

Die vrijwilligheid

Althans, de definitie er van, die komt van Unesco. Toch niet de eerste de beste :-), maar inderdaad hoogstwaarschijnlijk zó geformuleerd dat het overal ter wereld toepasbaar is. Dat geld verdienen aan iemand is dan wel illegaal he, niet te vergelijken met een legale werkgever. Het komt uit de 'human trafficking'-rapportages, dus ook over mensen die op de manier die Tinus beschrijft worden ingezet in zware landarbeid of de huishouding ofzo. 'Sexslavery' is maar een aspect van mensenhandel, misbruik en uitbuiting. Overigens wel eentje waar het overwegend over vrouwen (en kinderen) gaat.

Tirza

Fiorucci (ot)

Ja, dat zou je zeggen he, dat hoor je ook altijd: er zijn zát vrouwen die als amateur geld verdienen.
Vertel. Hoeveel ken je er? Het gekke is, dat deze vrouwen, net als de bijbeunende studentes, altijd heel snel naar voren komen in discussies maar dat ze in het echt bijna niet te vinden zijn en (dus) in statistieken ook niet. Toch gek dat iedereen het er over heeft en het als feit aanneemt, terwijl het helemaal niet zo makkelijk aantoonbaar is.
Maar goed. We gaan er even van uit dat het zo is. Jij en ik gaan gezellig op dinsdagmiddag herenbezoek ontvangen, gewoon thuis, schuift goed en je doet er geen vlieg kwaad mee. Hoe veilig zou jij je voelen bij de wetenschap dat je een wildvreemde man in je huis/slaapkamer binnen laat? Ik niet zo, eerlijk gezegd. Binnenlaten om de meterstanden op te nemen is nog daar aan toe, maar met een wildvreemde man naakt in mijn slaapkamer zitten - daar krijg ik geen veilig gevoel van. Maar goed, het geld is nodig, het zal wel meevallen, weet je wat, ik neem een glas wijn om wat te ontspannen en dan zal het best wel meevallen.
Vrouwen in de seksindustrie maar bovenal in de prostitutie zijn meer, vaker en ernstiger slachtoffer van geweld dan welke andere vrouw ook. Hoe zou dat toch komen? Vast niet omdat het allemaal van die vriendelijke, redelijke mannen zijn die zich laten verwennen.

Tirza

Nou, tinus

"Juist als het alomtegenwoordig is, wordt het ook 'normaal', en daarmee ook (op de juiste manier) vrijblijvender. Het haalt sex dan uit de ernstige sex=serieuze vaste relatie sfeer."
Dat waag ik nou juist te betwijfelen. Maar eerst vraag ik me nog iets af. Hebben jongens (puberleeftijd) het ooit aan de hand dat ze tegen hun zin seksuele handelingen verrichten? Dat ze met een meisje rommelen en achteraf thuis denken: ik wilde dat eigenlijk niet, waarom deed ik dat? Zijn er jongvolwassen jongens met sekstrauma's?
Wat ik denk, terugdenkend aan mijn eigen puberteit, is dat ook dan al jongens en meisjes heel anders met seks omgaan. De jongens (toen) hebben er een grote mond over, weten zogenaamd alles en doen nog veel meer, en van elkaar weten ze best dat minstens driekwart grootspraak is. De meisjes denken van alles, piekeren over wat er van ze verwacht wordt, hoe ver ze moeten gaan, twijfelen tussen wat ze willen en wat ze van zichzelf en hun omgeving mogen. En komen dan dus wel eens thuis met de gedachte: dit had ik niet moeten doen, dit wilde ik eigenlijk niet. Zoals Tirza zei: het nee zeggen zit (of zat, toen) nauwelijks in het pakket.
Hoe gewoner, hoe alledaagser, hoe meer 'dat doen we gewoon, gezellig' seks wordt, hoe moeilijker nee zeggen wordt. Wel of niet samen vrijen is niet dezelfde keuze als wel of niet samen een middag naar het zwembad. Het ís niet vrijblijvend. En hoe vrijblijvender het lijkt, want iedereen doet het, hoe moeilijker het wordt als meisje (en vast ook als jongen) om te weten wat je nou eigenlijk zelf wil.
Ik weet niet hoe representatief brievenrubrieken in meidenbladen zijn (en of ze wel echt door meiden worden geschreven), maar als je ziet dat een meisje van dertien vraagt wat pijpen eigenlijk precies is want haar vriendje wil het graag, dan mag het van mij echt wel wat minder vrijblijvend en normaal worden.

Tirza

Ik ken er een, die het met plezier doet. Van haar moet ik je vertellen dat er hele websites vol zijn met amateurs, en dat er ook zoiets is als een webcam. Er zijn heel veel vrouwen, mannen en stellen die zo iets bijverdienen, door webcamafspraken te maken (30 euro per half uur)of door webcamsites waar mensen per minuut betalen om anderen te zien.

Dank je :-)

En, hoe gaat dat financieel? Hoe krijgt zij haar geld en krijgt ze netto alles wat er per minuut wordt betaald? Nou, is dat eens even een geweldig systeem.

Tirza

Tirza

Betalen gaat via paypal,en iedere cent is voor haar,bij de particuliere afspraken. Via de site is 85 % voor haar.

Krin

krin:
"Hoe gewoner, hoe alledaagser, hoe meer 'dat doen we gewoon, gezellig' seks wordt, hoe moeilijker nee zeggen wordt."
Weet je, je kunt leuk moreel speculeren. Maar kijk eens naar de feiten: Sex in de taboesfeer, leidt helemaal niet tot de door jou gewenste situatie van makkelijk-nee-kunne-zeggen. Integendeel, hoe groter het taboe, hoe groter, in het algemeen, ook de onderdrukking en andere problemen waar jonge vrouwen tegenaan lopen. Zie de VS als afschrikwekkend voorbeeld.

Nog wat over definities

Tirza:
"Althans, de definitie er van, die komt van Unesco. Toch niet de eerste de beste :-), maar inderdaad hoogstwaarschijnlijk zó geformuleerd dat het overal ter wereld toepasbaar is."
Nouja, ik ben niet snel onder de indruk. Zelfs niet van de Unesco.
En de definitie is niet gericht op 'wereldwijde' toepasbaarheid, maar op sensitiviteit (ten koste van specificiteit). Deze definitie leidt automatisch tot een OVERSCHATTING van het probleem, omdat de groep die er ana voldoet bestaat uit ALLE uitgebuite vrouwen + een groep die helemaal niet zo uitgebuit wordt (of iig niet meer dan de gemiddelde cassiere van je voordeelsuper).

Tirza:
"Dat geld verdienen aan iemand is dan wel illegaal he, niet te vergelijken met een legale werkgever."
En waarom is dat illegaal? Wat maakt het verschil?

Wat dingen

Fiorucci:
"Ik ken er een, die het met plezier doet. Van haar moet ik je vertellen dat er hele websites vol zijn met amateurs, en dat er ook zoiets is als een webcam. Er zijn heel veel vrouwen, mannen en stellen die zo iets bijverdienen, door webcamafspraken te maken (30 euro per half uur)of door webcamsites waar mensen per minuut betalen om anderen te zien."
We zijn via een aantal stappen uitgekomen bij sexuele uitbuiting; ik probeer ff een paar stappen terug te doen.
Ik vraag me om te beginnen af, of er mss een groot verschil zit tussen porno-industrie en de prostitutie-industrie, waarbij veel van de ellende in de prostitutiehoek zit.
Verder; ik heb ook 'Meiden van Holland Hard' in het glasvezel TV-pakket, en wat me opvalt, is dat de meeste 'actrices' idd amateurs zijn (of iig niet echt professioneel...). Ik heb niet de indruk dat hier veel directe uitbuiting zit, eerder kortzichtigheid -ik vermoed dat een deel van de mensen er over 10-20 jaar liever niet meer aan herinnerd wordt, dat ze in de uitzending waren.
Hier komt het nadeel van Tirza's definitie: al deze 'actrices/acteurs' zijn volgens die definitie allemaal uitgebuit . Terwijl het er op lijkt, dat een groot dit vrijwillig doet, of iig niet meer onder druk staan dan de mensen die naar de kassen van het Westland moesten van hun sociale dienst. Door dit allemaal op één hoop te gooien, bagatelliseer je volgens mij de problemen van de gedwongen illegale prostituees.
Overigens, ik heb eens een avondje geprobeerd om naar deze zender te KIJKEN, en dat lukt niet. Het is niet spannend. Om de één of andere reden zap ik automatisch weg, uit een soort combinatie van saaiheid en weerzin. T is niet eens de sex die die weerzin oproept, maar een soort van algehele viezigheid en zorgeloosheid: Wie zou er nou echt sex willen hebben op een oude matras in een fabriekshal?
En vwb saaiheid: het is opvallend hoeveel er geluld wordt op een sexkanaal.

Aanvulling voor krin

ik schreef:
"Weet je, je kunt leuk moreel speculeren. Maar kijk eens naar de feiten: Sex in de taboesfeer, leidt helemaal niet tot de door jou gewenste situatie van makkelijk-nee-kunne-zeggen. Integendeel, hoe groter het taboe, hoe groter, in het algemeen, ook de onderdrukking en andere problemen waar jonge vrouwen tegenaan lopen. Zie de VS als afschrikwekkend voorbeeld."
Ik kan t onderzoek zo snel niet voor elkaar googelen, maar de stelling van de onderzoekster kwam er op neer, dat de Nederlandse jeugd sexueel tamelijk gezond is, door de Nederlandse houding dat sex weliswaar thuishoort in een relatie, maar dat dat niet een relatie voor het leven hoeft te zijn. Hierdoor hebben Nederlandse jongeren weinig behoefte aan allerlei stiekum gedoe; het kwam er op neer, dat Nederlandse jongeren MINDER losse en wisselende contacten hebben dan Amerikaanse.

Door elkaar

Ja, dat onderzoek komt me bekend voor. (Dit misschien? http://nvl002.nivel.nl/postprint/PPpp3342.pdf) Al meen ik me te herinneren dat het zich richtte op de houding van de ouders. En in dat opzicht ben ik het geheel met je eens: doe gewoon over seks ipv geheimzinnig, bied ruimte aan jonge relaties (en jaag ze niet de straat op), begin jong met voorlichting en doe het grondig, maar zo neutraal mogelijk. Natuurlijk. (Nou scheelt het voor de seksuele gezondheid van het land ook al dat in Nederland degenen die dit soort meningen ventileren geen grote stem hebben, maar dat terzijde: http://www.guardian.co.uk/world/2012/aug/19/republican-todd-akin-rape-pregnancy?newsfeed=true)
Maar goed, het ging wat mij betreft hier niet om de houding van ouders, maar om de in deze draad verguisde 'seks op straat' (billboards, tv-programma's, reclames, al dan niet makkelijk bereikbare porno). Jij oppert: die openheid hangt samen met de vrijheid om uitgebreid te baltsen. Ik werp tegen: dat baltsen kan ook heel goed in te lang niet gewassen spijkerbroek en slobbertrui van je vader (zo deed ik het ooit), en kan heel goed zonder veel (opgedrongen?) bloot, rapclips met veel billen en feestjes waar je moet schuren om erbij te horen. Die elementen zouden de in potentie vrije en experimentele seksuele ontwikkeling best eens ongewild kunnen versnellen en/of in een bepaalde (ongewenste) richting kunnen sturen.
Dat is niet bedoeld als moreel gespeculeer, maar als vrije, vrijblijvende, experimentele gedachte

Nabrander

De vorige keer dat de seksuele moraal lekker los was, tijdens die befaamde seksuele revolutie, toen alles kon en mocht, gold achteraf bezien voor veel vrouwen dat van alles moest. Vrijheid, blijheid, en neuken met de buurman want dat vond je man wel far out om eens te zien.

Nee hoor sanne

Het is jouw onderwerp, ik zal me als draadkaper verder rustig houden (of elders voortgaan).

Nadelen taboe/dubbele moraal

krin:
"Maar goed, het ging wat mij betreft hier niet om de houding van ouders, maar om de in deze draad verguisde 'seks op straat' (billboards, tv-programma's, reclames, al dan niet makkelijk bereikbare porno). Jij oppert: die openheid hangt samen met de vrijheid om uitgebreid te baltsen. Ik werp tegen: dat baltsen kan ook heel goed in te lang niet gewassen spijkerbroek en slobbertrui van je vader (zo deed ik het ooit), en kan heel goed zonder veel (opgedrongen?) bloot, rapclips met veel billen en feestjes waar je moet schuren om erbij te horen. Die elementen zouden de in potentie vrije en experimentele seksuele ontwikkeling best eens ongewild kunnen versnellen en/of in een bepaalde (ongewenste) richting kunnen sturen."
Dat klintk logisch, maar ik heb toch echt het idee dat de praktijk iets anders laat zien. Het baltsgedrag wordt niet zozeer beinvloed door explicete uiterlijkheden, zoals porno op de smartphone (terug on-topic ) maar vooral door de aan of afwezigheid van veel taboes en geheiemzinnigheid. Nee zeggen wordt niet makkelijker door minder expliciet te zijn; ik denk juist, dat minder explicte = meer geheimzinnig doen juista llerlei onduidelijkheid in de hand werkt, en daarmee allerlei onduidelijke verwachtingen creëert, en daarmee ook nee-zeggemn moeilijker maakt -al is het maar, omdat juist dan een dubbele moraal ontstaat waarin een meisje nee zegt (want zo hoort het) maar ja bedoelt (want ze is wel degelijk geinteresseerd in sex).
Lees maar eens wat songtexten uit de jaren 50 en 60, dus van (net) voor de sexuele revolutie. Ze zijn minder expliciet, dubbelzinnig, maar voor de goede lezer spat de sex ervanaf. Mijn favo voorbeeld is toch 'no particular place to go' van Chuck Berry http://www.chuckberry.com/music/lyrics/nopart.htm

Of denk aan Jerry Lee Lewis, met zn great balls of fire

Dubbele moraal.

Over een dubbele moraal Ik vind de focus op vrouwen in de porno-industrie, hier in deze draad getuigen van een dubbele moraal.

Als een vrouw in die industrie komt, wordt er gedaan of ze 'iets heel belangrijks' kwijt raakt voor een paar centen. En door dat 'hele belangrijke' voor geld te verkopen verlaagt ze haar status. Een slechte deal voor mevrouw, dus.

Maar mannelijke acteurs verkopen ook 'iets'. Is het dan niet erg dat een man seks heeft voor geld? Daar verlaagt hij toch ook zijn status mee?

Of toch niet? En is seks hebben met wie maar voor de camera gezet wordt wel verlagend voor de vrouw, maar niet voor de man?

Zo is het precies, Henk82.

Tirza

Documentaire

Ik zag gisteren een deel van een Britse documentaire over jongeren in Magaluf, op Mallorca. Daar waren geen taboes, geheimzinnigheid ontbrak volledig, iedereen wist wat je met al je lichaamsdelen kon doen en hoe lekker dat kan zijn. Ze wisten ook wat ze tegen geslachtsziekten moesten doen: een vaag pilletje uit de plaatselijke apotheek slikken, al verklaarde een beschonken jongen wel dat chlamydia en gonorroe en dergelijke geen besmettelijke ziektes waren. Soit. Vrijwel geheel naakte meisjes werden zo goed als gebeft, midden in de volle zaal van een club. Een ander meisje had haar vakantie omgezet in een baan aldaar en vertelde vrolijk hoeveel ONSjes ze in de afgelopen twee maanden al had genoten. Iedereen zag er heel vrij en blij uit, al kon het gros tegen tien uur 's avonds niet meer echt praten of rechtuit lopen. Neuken ging nog wel, schijnt het.
Baltsgedrag, riep Tinus_P in mijn achterhoofd. Is goed, is een positief teken van vrijheid en afwezigheid van belemmerende taboes. Ik voelde me 110 en zo preuts als een streng islamitische vader die zojuist zijn bloedmooie dochter in een driedubbele boerka had verpakt.
Wat ik hiermee wil in het betoog, geen idee. Maar aan Tinus_P zou ik willen vragen of hij me kan uitleggen hoe dit in zijn theorie past, en of dit in zijn ogen gewoon een gezonde ontwikkeling in het seksuele leven van jongvolwassenen is. Maar waarschijnlijk zal hij zeggen dat ze daar uitspatten omdat ze thuis in een verstikkende seksuele moraal gevangen zitten. Hm.

Wat dingen

krin:
'Wat ik hiermee wil in het betoog, geen idee. Maar aan Tinus_P zou ik willen vragen of hij me kan uitleggen hoe dit in zijn theorie past, en of dit in zijn ogen gewoon een gezonde ontwikkeling in het seksuele leven van jongvolwassenen is. Maar waarschijnlijk zal hij zeggen dat ze daar uitspatten omdat ze thuis in een verstikkende seksuele moraal gevangen zitten. Hm."
Duh vwb te laatste :-)
Serieus, ik dnek dat er verschillende dingen door elkaar in je verhaal, en dat die juist uit elkaar moeten. ZO lees ik bv totale onkunde in je verhaal (zoals over geslachtsziektes) en daar helpt een strakkere sexuele moraal niet tegen: Integendeel zelfs, want die strakkere moraal bevordert in de praktijk onwetendheid. Zo'n strakkere moraal gaat bovendien in de praktijk geregeld idd samen met uitspattingen -zie het verhaal rondom Natalee Holloway.
En even heel bot: wat is het probleem? Je schrijft zelf: "Een ander meisje had haar vakantie omgezet in een baan aldaar en vertelde vrolijk hoeveel ONSjes ze in de afgelopen twee maanden al had genoten. Iedereen zag er heel vrij en blij uit," Jij vindt het (terecht!) een probleem, als jonge vrouwen geen nee kunnen zeggen. Maar deze jonge vrouw WILDE geen nee zeggen, integendeel.