Ben ik nou de enige die zich zorgen maakt om pubers met smartphones?

Eens met tinus en henk

Ten eerste had ik dezelfde vraag willen stellen als Justine. Vreemd dat iemand reclame op OO ziet die seksueel getint is...
Ten tweede vraag ik mij net als Tinus af hoe erg het eigenlijk allemaal is. Er is altijd al erotiek aanwezig geweest in de samenleving.
Ten derde vroeg ik mij al af of ik de enige ben die porno niet direct vrouwonvriendelijk vindt. Hoe pornofilms en -foto's en prostitutie tot stand komen weet ik natuurlijk niet altijd. Daar loopt toch een crimineel wereldje doorheen, dat is een hele nare kant binnen die industrie, maar het beeld op zich van wat er in een pornofilm gebeurd, mwah... Ik denk overigens dat mannen veel meer opgewonden raken door 'lesbo'-seks dan van vrouw-man seks om eerlijk te zijn:-)
Mijn woord van de week is geloof ik 'hysterisch', maar ik heb af en toe het gevoel dat er wat hysterisch gereageerd wordt over de verloedering van wat onze arme kinderen en wijzelf voorgeschoteld krijgen. Ik heb het wel vaker genoemd, maar mijn vader was in shock van de blote dame in de Fa-reclames in het begin van de jaren '70. Waarom moest dat nou?? Al dat bloot op tv! En nu, veertig jaar later, blijkt men te vallen over een vrouw die verleidelijk aan haar Magnum likt. Ik verbaas me echt.
Dat we makkelijker aan porno kunnen komen is een feit. We zijn niet meer afhankelijk van vaders en mannen in het algemeen die hun 'vieze boekjes' niet meteen verbranden na het lezen. En dat er soms een vreemd beeld wordt geschetst in muziekclips e.d.. Toch denk ik dat door erover te praten de schade wel meevalt.
Ik heb gezien dat er hele studies gemaakt zijn van de wijze waarop reclame gemaakt wordt. De vrouw nog steeds in de onderdanige rol, de man groter in beeld gebracht, dus met overwicht, etc.. Ik neem het allemaal aan. Waar het om gaat is hoe je zelf in het leven staat en wat je je kinderen laat zien. Dat je het erover hebt wat goed is en wat fout. De buitenwereld kun je nu eenmaal niet uitschakelen en ik ben daar ook niet voor (tot op zekere hoogte natuurlijk). Het komt zo vaak voor dat vrouwen zich nog steeds in de afhankelijke rol láten zetten, daar is geen reclame voor nodig. Uit ervaring kan ik de conclusie trekken dat er ook in Nederland verschil te merken is tussen de ene regio en de andere wat betreft de rolverdeling tussen mannen en vrouwen. Op het platteland (en dan noem ik dorpen en de kleinere steden ook voor het gemak platteland) nemen (generaliserend gezegd) de mannen nog steeds de grote beslissingen. En waar 'm dat in zit? Omdat dat als normaal wordt gezien en niet door wat men op tv voorgeschoteld krijgt, lijkt mij.

Vrouwvriendelijke porno

Ik schreef al eerder dat ik zo nu en dan porno kijk, je hebt ook vrouwvriendelijke porno tegenwoordig. Dan is het beeld zachter, mooier belicht, weinig close-ups van geslachtsdelen, meer uitgezoomde beelden, maar ook gezichten en de emoties van man en vrouw zie je. Echt meer een soort liefdesspel in plaats van platte sex. Ik vind dat wel leuk en opwindend om te kijken. Het ziet er ook heel gelijkwaardig uit voor man en vrouw.

Natuurlijk zie ik ook wel eens die vrouwen die erotisch wiegend in een bed liggen ergens laat op de avond/nacht op bijvoorbeeld rtl 8 ofzo, en die zeggen dan kreunend dat ze graag gebeld willen worden. Tja, dat snap ik ook niet, dat die vrouwen dat willen doen. En trouwens ook de mannen niet die ze bellen.

Seksualisering en vrouwonvriendelijk

Is niet per definitie hetzelfde. Als alles altijd en overal door en voor iedereen wordt geseksualiseerd, is dat voor iedereen hetzelfde. Vrouwonvriendelijk is wat anders. Vrouwen worden, nog altijd, beoordeeld op uiterlijk/lichaam en kunnen daar ook het meeste geld mee verdienen. Vrouwelijke wetenschappers, machthebbers en CEO's die tonnen verdienen op hun intellectuele capaciteiten zijn schaars en als ze er al zijn, wordt ze (ik citeer Hillary Clinton, een van de machtigste vrouwen ter wereld) gevraagd wie hun favoriete designer is. Kom op zeg. Een vraaggesprek met Hillary heb je niet zomaar en als je dan je tijd bij zó'n fenomenale vrouw verspilt met dit soort vragen mag je van mij uit je functie worden gezet. Een prostituee verdient per uur meer dan een cassiere.
En dan is er ééééén maatschappelijk fenomeen wat prat gaat op gelijkheid: de sport. Nou, dat is ook bullshit gebleken, de laatste Olympische Spelen. Heeeel stoer werd er overal verteld dat dit de eerste Spelen waren waarin alle sporten ook toegankelijk waren voor vrouwen. Het is 2012, mensen, 2012. Dat is niet iets om stoer te melden, dat is iets om je kapot over te schamen.
De manier waarop de sporten in beeld gebracht werden leverde een tweede shock op: de damespakjes konden niet bloter, de badpakken niet hoger opgesneden en echt, móet er nou elke keer worden ingezoomd op billen en borsten? Waarom lopen vrouwelijke atleten in een bikini en mannen in een shirt?
En dan vervolgens worden wedstrijden en prestaties van vrouwen nabeschouwd door kwijlende ouwe mannen met dubbelzinnige grapjes. Heel fijn.

Ik weet niet of het een kwestie van tolerantiegrens is, zoals Tinus beschrijft. Zou kunnen. Het zou ook zomaar kunnen dat er wat teleurstelling is over de uitkomst van de seksuele revolutie De Pil heeft vrouwen niet bevrijd, omdat de cursus nee-zeggen er niet bij geleverd werd. Het heeft vrouwen alleen maar meer beschikbaar gemaakt.

Tirza

Porno

Mensen, ik ga hier echt geen college geven over de vrouwonvriendelijkheid van de porno-industrie - en dan laat ik even de porno van vrouwen-door vrouwen-voor vrouwen buiten beschouwing.
Er is voldoende informatie over de gruwelen in deze bedrijfstak. Dit doe je niet vrijwillig, echt niet. Het feit dat je dat denkt, geeft de macht van de porno-industrie aan: kijk ze eens genieten, dit werk doe je voor je lol en het betaalt nog goed ook! Wauwie! Misschien toch een oprecht leuke beroepskeuze voor onze dochters? Hele dagen fulltime genieten op je werk van al die fantastische heren, dik betaald krijgen en je nooit druk hoeven te maken over je kleding. Nou, wat tobben we nog met onze meiden op mbo-tjes enzovoort. De wereld van het grote geld ligt voor ze open, je bent in een paar jaar binnen en je doet er niet alleen jezelf een plezier mee, maar ook vele anderen. Sterker nog: het is een soort maatschappelijk werk.

Tirza

Relativeren

"Mijn woord van de week is geloof ik 'hysterisch', maar ik heb af en toe het gevoel dat er wat hysterisch gereageerd wordt over de verloedering van wat onze arme kinderen en wijzelf voorgeschoteld krijgen."
Kaaskopje, ik ben het ontzettend met je eens. Ook met de andere dingen die je schrijft. Ik vind dat er een enorm negatief beeld van porno wordt neergezet, niet alleen in dit draadje overigens, maar vaker hier op OOL. Porno zou gruwelijk, schandalig en o zo schadelijk zijn, en daar moeten onze kindertjes (en mannen) tegen beschermd worden. Ik beaam direct dat wat in pornofilms langs komt nu niet direct vergelijkbaar is bij wat in onze slaapkamer gebeurt, maar ik zie het niet als iets wat nu direct een gevaar voor onze maatschappij en voor onze kindertjes oplevert.
Wat mij verder opvalt in deze draad is het veelvuldig gebruik van de term 'tegenwoordig'. Tegenwoordig zou het allemaal anders (en slechter) zijn dan vroeger. Ik heb daar niet zoveel mee. Iedereen roept elkaar makkelijk na over 'toenemende sexualisering' en 'tegenwoordig zijn vrouwen alleen nog maar lust-symbool'. Maar is dat allemaal wel zo? Ik geloof het niet. In onze jeugd werd dat soort dingen ook al steeds geroepen. Ook onze ouders maakten zich zorgen over de veranderende sexuele moraal. En volgens mij is het met onze generatie best goed gekomen.
Relativeren is denk ik het toverwoord. Wees niet bang voor zaken die niet meer weg te denken zijn uit onze maatschappij, maar leer jezelf (en je kinderen) aan hoe je hiermee kan omgaan. Je puber een smartfoon verbieden zodat hij geen porno kan kijken, lijkt mij weinig zinvol. Schijnveiligheid. Sex hoort bij onze maatschappij, is op veel plekken aanwezig. Ga met je kind in gesprek - en blijf in gesprek.
Je zou door dit soort discussies trouwens bijna geen vergeten dat sex ook heel leuk en fijn kan zijn.

Dat is inderdaad seksistisch.

"En dan is er ééééén maatschappelijk fenomeen wat prat gaat op gelijkheid: de sport. Nou, dat is ook bullshit gebleken, de laatste Olympische Spelen. Heeeel stoer werd er overal verteld dat dit de eerste Spelen waren waarin alle sporten ook toegankelijk waren voor vrouwen. Het is 2012, mensen, 2012. Dat is niet iets om stoer te melden, dat is iets om je kapot over te schamen.

De manier waarop de sporten in beeld gebracht werden leverde een tweede shock op: de damespakjes konden niet bloter, de badpakken niet hoger opgesneden en echt, móet er nou elke keer worden ingezoomd op billen en borsten? Waarom lopen vrouwelijke atleten in een bikini en mannen in een shirt?

En dan vervolgens worden wedstrijden en prestaties van vrouwen nabeschouwd door kwijlende ouwe mannen met dubbelzinnige grapjes. Heel fijn. "

Dat is inderdaad seksistisch. bah.

En de mannen/jongens acteurs dan?

"Wauwie! Misschien toch een oprecht leuke beroepskeuze voor onze dochters? Hele dagen fulltime genieten op je werk van al die fantastische heren, dik betaald krijgen en je nooit druk hoeven te maken over je kleding. Nou, wat tobben we nog met onze meiden op mbo-tjes enzovoort. De wereld van het grote geld ligt voor ze open, je bent in een paar jaar binnen en je doet er niet alleen jezelf een plezier mee, maar ook vele anderen."

Is dat alleen zo voor de meiden die in die industrie werken? Dan zijn de jongens toch ook 'geëxploiteerd'?

Tirza

"Er is voldoende informatie over de gruwelen in deze bedrijfstak. Dit doe je niet vrijwillig, echt niet."
Tirza, ik denk dat je wat overdrijft. Wist je dat er zelfs massa's mannen en vrouwen zijn die vrijwillig in de prostitutie werken? (goed betaalde studentenbaan!) Dat er excessen zijn, dat is bekend, maar dat geldt niet voor alles en iedereen.
Maar goed, volgens mij ging het Sanne om de mogelijke schadelijke effecten op kinderen die (al dan niet expres) porno (of bloot, sex) tegen komen op het web.
Of je wel of niets te maken wil hebben met een branche waar misstanden in voorkomen, is een andere kwestie, die ik overigens wel interessant vind. Ik heb wel eens beegrepen dat een groot deel van het 'bloot' op internet niets te maken heeft met de 'officiele porno-industrie', maar gewoon van particulieren is. Er zijn trouwens nog wel wat andere branches te noemen met misstanden. Denk maar eens aan een deel van ons speelgoed, kleding etc, dat door Chinese kindervingertjes in elkaar is gezet. Niet bepaald vrijwillig.
"Is dat alleen zo voor de meiden die in die industrie werken? Dan zijn de jongens toch ook \'geëxploiteerd\'?"
Precies. Waarom altijd maar denken dat sex alleen leuk (en blijkbaar lucratief) is voor de mannen, en niet voor de vrouwen? Waarom vrouwen direct in de slachtofferrol duwen, terwijl dat niet (zeker niet altijd tenminste) het geval is.

Zucht...

"De manier waarop de sporten in beeld gebracht werden leverde een tweede shock op: de damespakjes konden niet bloter, de badpakken niet hoger opgesneden en echt, móet er nou elke keer worden ingezoomd op billen en borsten? Waarom lopen vrouwelijke atleten in een bikini en mannen in een shirt?"
Tjonge jonge, welkom in de wereld van topsport. Denk je nu echt dat de zielige arme topsport-vrouwen van hun (mannelijke) coaches in dit soort pakjes moeten, terwijl ze dat zelf niet willen? Wel eens bedacht dat die vrouwen daar zelf een mening over hebben? Dat ze dit zelf willen?

Niet alleen geeft porno een volkomen verwrongen vrouwbeeld mee van gewillige vrouwen die overal wel voor in zijn maar het geeft ook een verwrongen beeld mee van seks in zijn algemeenheid en de manier waarop seks beleefd wordt.

Ik vind het juist zorgelijk dat er zo vaak wordt gedaan alsof het normaal is om naar porno te kijken. Terwijl wat ik juist meegeven wil aan mijn kinderen is dat het zeker niet normaal is om daar naar te kijken en dat het wat zielig is als mensen menen op zo'n manier hun seksuele vreugde te moeten verhogen. Ik vind juist dat er rondom porno kijken veel te veel een sfeer hangt van dat het normaal is en dat elke 'gezonde' 'man' dat toch doet. Daar verzet ik me zeker tegen. Het is niet normaal om daar naar te kijken. Dat is de boodschap die ik mee wil geven.

Ijsvogeltje

Er bestaat ook onder vrouwen een groepsdruk. Vrouwen zijn zeker niet alleen de oplossing van het probleem maar ook deel van het probleem. Vrouwen doen net zo goed mee aan het in stand houden van dit beeld en daarnaast is er natuurlijk een enorme psychologische druk om je aan te passen aan wat 'normaal' is in de maatschappij.
Het beeld wat in de media wordt gecreerd is dat van de gewillige sexy vrouw die overal wel voor in en als ze dat niet wil dan is ze preuts. Als ze het wel doet is ze natuurlijk een hoer of een slet. Het eeuwige dillemma.

Sanne

Ik heb toch maar 1 antwoord op je 'probleem': cookies. Zou jij aan je moeder opbiechten dat je 'vieze filmpjes' hebt gekeken als je weet dat ze een preek af gaat steken?

Tirza

Je laatste bijdrage komt wat onplezierig op mij over. Ten eerste zit ik, of je opmerking nou mede aan mij gericht was of niet, niet bij je in de collegezaal, dus die rolverdeling is er niet en ondanks dat ik iets milder (echt maar iets) over porno denk dan jij lijkt te doen, heb ik ook geen college nodig. Ik weet niet alles van de porno-industrie, maar genoeg om te weten dat je je dochter daar niet naar toe stuurt voor een leuke baan. Er zijn meisjes die vrijwillig voor dat beroep kiezen en ik zou daar als moeder niet blij mee zijn en je wenst je kind uiteraard al helemaal niet toe dat ze onvrijwillig in die rol wordt geduwd.
Wat je opmerkingen over de Olympische Spelen betreft: een onderdeel waar je van kunt aannemen dat de verschijning van de dames als publiekstrekker is gebruikt, is Beachvolleybal. Maar voor de rest zag ik vooral sportkleding waar de vrouwen in kwestie zich prettig in voelden en telde voor mij alleen de prestatie. Ik vind het ook wat over de kijker zeggen als de kijker daar allerlei gedachten bij heeft. Als zo'n oude sportpresentator er wat kwijlend over praat, zegt dat iets over hem, maar dat je er meteen vrouwonvriendelijke narigheid in ziet zegt ook iets over jou, vind ik. Je lijkt er vanuit te gaan dat de sportsters in kwestie totaal geen karakter hebben en zich er als makke schapen in laten proppen. En dat geloof ik dus niet.
Je hebt het over de zwempakken. Dit zijn de pakken die ze in Londen droegen:

Mannen en vrouwen en mannen

Hoho... mannen net zo vaak als vrouwen natuurlijk:-)

Spelen

Kaaskopje, ook vrouwelijke atleten op kortere afstanden dan de marathon liepen in een soort van bikini. Niet allemaal, maar toch. Ik vond het wel opvallend, al die blote navels en dat dat kennelijk esthetischer is dan een blote mannennavel. De discussie omtrent de outfit bij beachvolley heb ik eerlijk gezegd enigszins geamuseerd gevolgd. "Die dames hebben gewoon prachtige lichamen, die mogen best gezien worden" sprak een hoge official (ik weet even niet wie). Dat vond ik het kul-argument van de eeuw. Dus als je een knoert van een litteken op je buik hebt staan, of je bent een prima volleyer maar met het postuur van een sumoworstelaar, mag je dan ook gezien worden in bikini? Wie bepaalt daar bij de OS of je lichaam prachtig genoeg is voor deze sport?

Mannenwereld

"We leven in een mannenwereld."
We leven helemaal niet in een mannenwereld. De door Kaaskopje benoemde judoka leeft in een mannenwereld. De atlete uit Brunei (lange broek, lange moeuwen, hoofddoek) leeft in een mannenwereld. Ze zouden graag zelf bepalen hoe zij zich kleden, maar het mag niet. Van de mannen.
In Nederland kunnen vrouwen hun eigen keuzes maken. Dat hebben we te danken aan onze moeders en oma's - zij konden dit namelijk niet, of maar ten dele. In twee generaties tijd is er enorm veel verbeterd, je mag best van een 'aardverschuiving' in dat opzicht spreken.
En wat er nu gebeurt, is dat vrouwen elkaar de maat gaan nemen. Dat vrouwen over andere vrouwen gaan zeggen dat ze te bloot zijn - en er dan zaken als 'tegenwoordig zijn vrouwen lustobject' en 'toenemende sexualisering' gaan bijhalen. Dat is bijzonder jammer.
De vrouw is overigens zelf de belemmerende factor voor volledige gelijkheid/gelijkwaardigheid. Dit draadje laat dat weer helder zien. Als je de Olympische Spelen vooral weet te zien als vrouwonvriendelijk gebeuren, dan zegt dat met name iets over jezelf en beeld dat je van je zelf en de wereld hebt. Werk aan de winkel, zou ik zeggen.

Niet verknipt opgegroeid

"Niet alleen geeft porno een volkomen verwrongen vrouwbeeld mee van gewillige vrouwen die overal wel voor in zijn maar het geeft ook een verwrongen beeld mee van seks in zijn algemeenheid en de manier waarop seks beleefd wordt"

Dan is het manbeeld ook verwrongen.. ook gewillig, voor alles in en altijd een joekel van een erectie.

Zo'n beetje alle mannen uit mijn studentenhuis keek porno. Zijn nu keurig gesetteld. Ik heb nu niet het idee dat ze hun vrouwen allemaal als gewillige 'bitch' zien en behandelen.

Volgens mij valt het wel mee. Geldt ook voor sommige rapclips, die naar mijn idee wel heel vrouw-onvriendelijk zijn. Goed, je ziet 'bitches' en 'pimps'. Maar tegelijkertijd ziet een kind irl ook hoe vader/moeder buurman/buurvrouw en juf/meester met elkaar omgaan. De TV is echt niet het enige venster op de wereld. Je zit een veel groter deel van de dag in de realiteit.

En toch

neig ik naar Tirza's standpunt. Ik vind het te makkelijk om te zeggen dat de opmerking over de vieze mannen in sportprogramma's alleen iets over Tirza zegt. Zeg dan meteen dat je vindt dat ze overdrijft of te gevoelig is.
Het probleem is dat het zo onderhuids gaat. Tussen neus en lippen door krijg je je hele leven mee dat je bij vrouwen altijd even iets over hun uiterlijk moet horen voordat het over de mens en haar prestaties gaat. Vrouwen krijgen andere vragen dan mannen. Niet alleen bij sport, zeker ook in de politiek. Je wordt als vrouw eerder aangesproken op je vrouwzijn (brr), met allerlei aannames die meer te maken hebben met het vrouwbeeld van de vragensteller dan met de mens die hij tegenover zich heeft. Dat hoef je niet normaal te vinden, en dat vind ik het dus ook niet. Het komt in je systeem te zitten, dat onderscheid.
(Natuurijk gebeurt het bij mannen ook. De besmuikte opmerkingen dat Hans van Mierlo D'66 groot maakte omdat al die verlekkerde vrouwen op hem stemden, zijn een voorbeeld. Ik denk alleen niet dat ooit iemand hem een jongetje heeft genoemd (vergelijk 'meisje' May-Weggen) of aan zijn professionaliteit twijfelde omdat hij goed lag bij vrouwen. Het waren die vrouwen die erin tuinden.)
Ik denk trouwens niet dat het nu erger is dan vroeger. Ik denk dat het nooit is weggeweest, maar er nu minder van gezegd wordt omdat je al snel als overgevoelig of rabiate feministe wordt weggezet. Dat soort feminisme is uit de mode, Want een beetje vrouw is toch meesteres over haar eigen leven en seksualiteit, heden ten dage? Nou, nee dus. Privé misschien wel, daarbuiten niet. En in sportprogramma's al helemaal niet.
Het kan wat mij betreft nooit kwaad dat de Tirza's van de wereld daarop blijven wijzen. Als je er eenmaal oog voor krijgt, zie je het overal.

Eens met krin (en tirza).

Eens met krin (en Tirza). Laat ik niet eens beginnen over de vraag 'hoe ze dat toch allemaal doet met haar gezin'.. Die vraag krijgen mannen nooit.

En toch is het allemaal niet zo braaf

vroeger had ik een blonde kennis, een jonge vrouw met veel sportief talent. Ze deed jaren geleden mee aan een of andere challenge van een commerciele omroep, iets waarbij je veel uithoudingsvermogen en kracht moest tonen, op sportief gebied dus. Ze was daar heel goed in en liet een knappere deelneemster achter zich. Dat vond men niet goed voor de kijkcijfers en men voerde een ander programma-onderdeel in om die knappere meid meer kans te geven.
Deze kennis was zeer teleurgesteld over deze gang van zaken en dit triggerde haar nu eens heel serieus werk te maken van haar sportcarriere. Ze is daarin heel aardig geslaagd.

Ondertussen zou het best kunnen dat de knappere sportdames hier en daar worden voorgetrokken. Heb beslist geen bewijzen, maar met al dat geld en al die sponsonrs - hm.

Beachvolleybal

bromvlieg:
"Ondertussen zou het best kunnen dat de knappere sportdames hier en daar worden voorgetrokken. Heb beslist geen bewijzen, maar met al dat geld en al die sponsonrs - hm."
Dat lijkt me evident triviaal, zeker in sporten als beachvolleybal. Het NL team had een (ongetwijfeld) betaalde column in Spits, en dat heeft van alles te maken met de fotoos die er dan bijgeplaatst konden worden.
Vziw is er bij beachvolleybal een kledingregel dat de wedstrijden in bikini gespeeld MOETEN worden; bij atletiek lijkt t me meer een cultuurdingetje (zoals t feit dat de meeste wielrenners hun benen scheren 'dat hoort zo', maar t is geen regel).
Je kunt je dan afvragen, waar sport (een vorm van entertainment) overgaat in modelling of een realitysoap (ook een vorm van entertainment, vergelijk het eindeloze gepraat over transfers en dealtjes bij het voetbal; de grootste realitysoap van allemaal).