Geneeskunde - waar zijn al die mannen gebleven?

Ad Hombre

Het is inderdaad zonde als vrouwen thuis blijven na het doen van een lange en dure studie. Dat ben ik helemaal met je eens. Ik vind het jammer dat op de Nederlandse arbeidsmarkt de vrouw inderdaad vaak kiest voor de makkelijkste weg van een kleine baan. Dat is overigens wel heel Nederlands. In veel andere landen zie je dat niet.
Mijn dochter heeft geneeskunde gestudeerd en heeft gekozen voor een specialisme waar nog steeds vooral mannen in zitten omdat er inderdaad veel lange dagen gemaakt worden. Veel vrouwen schrikt dat blijkbaar af. Tegelijk is het voor een vrouw ook nog wel moeilijker om daar bij te komen omdat sommige specialismes toch nog een beetje old boy's network zijn.
Overigens ben ik het ook wel met Evanlyn eens dat er in de medische wereld veel te lang een stoere sfeer heeft gehangen van werkweken van 70 uur draaien en daar niet over mogen klagen terwijl ik betwijfel of de kwaliteit van de geneeskunde nou omhoog gaat als je zoveel uren werkt dat je inderdaad alleen met pepmiddelen nog kan functioneren.
Dus een happy medium tussen die twee uiteresten zou mooi zijn. Als chirurg 20 uur per week werken lijkt me ook geen heel goed plan.
Er lijkt overigens wel meer bewustzijn gekomen te zijn over de noodzaak van een betere werk-prive leven balans. Ook veel jonge mannelijke artsen hebben geen zin meer om zich over de kop te werken. En terecht. fulltime werken is prima, overwerken is prima maar 70 uur per week werken komt niemand ten goede.

Dat vrouwen massaal andere kwaliteiten op het werk brengen betwijfel ik ook. Er is niks wat daar op wijst. Mannen als geheel bezitten geen drastisch andere kwaliteiten dan vrouwen als geheel. Individuele mannen en individuele vrouwen natuurlijk wel.

Zoals ziekenhuizen vroeger ook uitstekend konden functioneren met alleen mannelijke artsen (rekening houdend met het niveau van geneeskunde toen) zo kunnen ziekenhuizen met grotendeels vrouwelijke artsen ook prima functioneren.

gisteren in de krant (belgie)

in de Standaard stond gisteren een artikel over meer meisjes in het hoger onderwijs, dat ze tegenwoordig gemiddeld een hoger scholingsniveau hebben dan mannen maar tegelijk nog steeds min of meer dezelfde studiekeuze hebben als 50 jaar geleden. Let op: het gaat hier wel over Belgie en niet over Nederland en ze spreken van "interne en externe" opleidingen (voorbeeld: psychologie en rechten zijn interne, diergeneeskunde en technologie extern, geneeskunde zit ertussenin). In Belgie moet je een toelatingsproef doen voor arts/ tandarts en blijkbaar is die test meer gericht op hoe jongens een test maken, die gokken iets meer, hoge schoolcijfers tellen niet mee. Verschillen zijn kleiner bij vwo leerlingen (heet hier aso), de vakkenkeuzes zijn minder uitgesproken sturend in een speciale richting. Dochter klas 5 zit in een klas met 3 jongens en 15 meisjes (wiskunde wetenschappen aso) zoon in een klas met 11 meisjes en 10 jongens ( klas 3 latijn wiskunde aso).

Trouw

Volgens een artikel in de trouw valt het allemaal wel mee met de bedreigde positie van het manvolk:

http://www.volkskrant.nl/economie/betere-onderwijsprestaties-leveren-vrouwen-weinig-op~a3812362/?akamaiType=FREE

oh sorry

Volkskrant. Geen trouw.

keukentafel

Vrouwen worden gemangeld tussen dat stoere gedoe op de werkvloer en de onwil van de man aan de keukentafel. En natuurlijk ook doordat ze het stiekem zielig vinden om hun kind naar de crèche te brengen, of zelfs doordat ze héééél stiekem vinden dat zij beter kunnen opvoeden dan hun man. En de man vindt stiekem dat parttime werken niet stoer genoeg voor hem is en voert een onderhuidse campagne om fulltime te blijven werken ("echt, het kan niet in mijn baan"). Dat alles verbetert heus niet als je mensen die bereid zijn voor hun droom te werken geen voorrang meer geeft. Dat zijn taaie maatschappelijke problemen.

Bij de verschillen tussen mannen en vrouwen sta ik helemaal niet stil op de werkvloer, die bewaar ik voor de slaapkamer. Er zijn collega's die goed in hun werk, betrouwbaar en efficiënt zijn, en er zijn er die dat niet of minder zijn. Meer smaken zijn er niet wat mij betreft. Nou ja, je vindt de ene aardiger dan de andere (de meesten zijn gelukkig aardig). Maar ook dat heeft niets met geslacht te maken.

Evanlyn

Ja, deze man, 32u werkend - verdient gemiddeld een factor 4 meer dan vrouw - overigens op kosten van man WO afgestudeerd.

Komt dat door onwil aan de keukentafel of door stoer gedoe op de (psychologen) werkvloer, Evanlyn?

Omdat ik het persoonlijk onverantwoord vind dat een vrouw in deze tijd niet in haar eigen onderhoud kan voorzien toch maar weer eens aan de keukentafel aangedrongen, en hopelijk heeft ze binnenkort een nieuwe baan.

De echt competente en ambitieuze vrouwen die ik ken - op de werkvloer - gaan dan ook als een speer in hun carriere, dus al te veel discriminatie zie ik persoonlijk niet. Natuurlijk wel minder competente vrouwen (en mannen) die hun gebrek aan succes aan een of andere vorm van discriminatie wijten. (doet mijn partner overigens niet)

Evanlyn

Ja, deze man, 32u werkend - verdient gemiddeld een factor 4 meer dan vrouw - overigens op kosten van man WO afgestudeerd.

Komt dat door onwil aan de keukentafel of door stoer gedoe op de (psychologen) werkvloer, Evanlyn?

Omdat ik het persoonlijk onverantwoord vind dat een vrouw in deze tijd niet in haar eigen onderhoud kan voorzien toch maar weer eens aan de keukentafel aangedrongen, en hopelijk heeft ze binnenkort een nieuwe baan.

De echt competente en ambitieuze vrouwen die ik ken - op de werkvloer - gaan dan ook als een speer in hun carriere, dus al te veel discriminatie zie ik persoonlijk niet. Natuurlijk wel minder competente vrouwen (en mannen) die hun gebrek aan succes aan een of andere vorm van discriminatie wijten. (doet mijn partner overigens niet)

Heb je mijn stukjes wel gelezen? Ik heb het nergens over discriminatie op de werkvloer. Wel over verdeling van arbeid en zorg en over onwerkbare situaties - voor mannen en voor vrouwen - in ziekenhuizen. Jouw persoonlijke situatie ken ik niet en daar heb ik het ook niet over. Waar ik het wel met je over oneens ben is dat vrouwen die stranden altijd minder competent zijn. Je ogen sluiten voor het maatschappelijke krachtenveld en alles op incompetentie gooien is wel degelijk discriminatie.

Enkele jaren geleden zou ik promotie maken, maar naja, ik werd zwanger en de promotie ging niet door. Zo een stomiteit was een man nooit overkomen, maar naja, ik ben maar een vrouw.
De promotie was al een keer uitgesteld, want ik werkte nog niet lang op de afdeling en men was bang dat de snelle promotie van een vrouw, die net binnengehaald was, tot sociale onrust onder de mannen zou leiden.

Een paar jaar later kwam ik terug bij mijn oude werkgever. Ik was nu moeder, had ervaring in het buitenland opgedaan en tijdens het moederen daar in het verre buitenland had ik een studie afgerond. Ik werd in onze meest prestigieuze afdeling geplaatst.

Na een paar jaar informeerde ik naar mijn verdere promotiemogelijkheden. Die zijn er niet. Promotie is voor mannen, die jarenlang doorgewerkt hebben, niet voor vrouwen die zich na jaren pauze thuis zaten te vervelen.

Mijn werkgever betaald mij een héél goed salaris. Ik verdien wel minder dan de mannen om me heen.
Laatst kreeg ik een aanbod van de concurrentie. De functie leek interessant totdat ik de hoogte van mijn salaris besproken werd. Promotie voor minder geld dan in mijn oude baan - dank u wel. Alleen omdat ik vrouw ben hoef ik toch niet verdienen als een vrouw? ;)

Evanlyn & aandekust

"Je ogen sluiten voor het maatschappelijke krachtenveld en alles op incompetentie gooien is wel degelijk discriminatie."

En dat heb *ik* nou weer niet gezegd.

Wat ik zeg is dat ik een aantal zeer competente vrouwen ken die het zonder uitzondering zeer goed doen. Dus als je goed en ambitieus bent staat je in mijn ervaring in ieder geval in mijn bedrijfstak als vrouw weinig in de weg.

aandekust:
"Mijn werkgever betaald mij een héél goed salaris. Ik verdien wel minder dan de mannen om me heen."

Misschien zijn die mannen gewoon beter in grammatica? (sorry, kon het niet laten)

"Promotie voor minder geld dan in mijn oude baan - dank u wel. Alleen omdat ik vrouw ben hoef ik toch niet verdienen als een vrouw? ;)"

Dat staat een smiley achter. Ik hoop dat dat betekent dat je begrijpt dat dit mannen net zo goed kan overkomen.

Ik begrijp dat het erg aantrekkelijk is om alles aan je 'achtergestelde' positie te wijten maar dat maakt het nog niet waar.

Gelukkig voelen blanke mannen zich tegenwoordig ook steeds vaak gediscrimineerd, dus ik kan altijd nog mee gaan doen.

adje

Ik werk in het buitenland, gebruik daar mijn eigen taal en verdien aldaar een buitenlands salaris. De Nederlandse concurrent wou voor een contract van 40 uur €400 meer betalen dan ik nu verdien met een contract van 12 uur en 20 Minuten.

>>>Ik begrijp dat het erg aantrekkelijk is om alles aan je 'achtergestelde' positie te wijten maar dat maakt het nog niet waar.<<< --- Zonder smiley? Sorry, kon het niet laten. ---

Ik ben niet achtergesteld. Maar ik zou wel achtergesteld worden als ik hier in NL aan de slag wil gaan, dubbel zelfs, want vrouw én allochtoon.

>>>>Dus als je goed en ambitieus bent staat je in mijn ervaring in ieder geval in mijn bedrijfstak als vrouw weinig in de weg.<<<<

Aha, en in welke bedrijfstak ben je bezig?

Kort geleden had de NRC wat portretten van vrouwen die net benoemd waren in besturen van grote Nederlandse bedrijven om daar mannen op te volgen. Vrouwen met partner, vrouwen met kinderen en nog een gemeenzame eigenschap: geen van de vrouwen is Nederlandse.

Voor de lol zou je ook eens 'vrouwen aan de top' kunnen googelen. Wat krijg je dan te lezen? Opmars stokt, te weinig vrouwen aan de top, genoeg geschikte vrouwen, maar......

Je zegt:

De echt competente en ambitieuze vrouwen die ik ken - op de werkvloer - gaan dan ook als een speer in hun carriere, dus al te veel discriminatie zie ik persoonlijk niet. Natuurlijk wel minder competente vrouwen (en mannen) die hun gebrek aan succes aan een of andere vorm van discriminatie wijten.

Dus hoezo heb je nooit gezegd dat het falen van vrouwen aan hun eigen incompetentie ligt?

Als je zwart bent, of vrouw, of beide, dan moet je gewoon beter zijn dan een blanke man, dat is uitgebreid onderzocht en gedocumenteerd. En natuurlijk zijn er zat mensen die daarin slagen. Maar dat betekent niet dat er geen probleem is. En degenen die slagen zijn misschien wel zó goed dat ze nog verder hadden kunnen komen als ze man waren geweest en toegang hadden gehad tot de old boys networks.

Kom eens onder je steen vandaan. Heb je het hele maatschappelijke debat hierover dan gemist?

Evanlyn

Je miste zeker dat er in dat maatschappelijke debat - zoals meestal buiten N-Korea - verschillende meningen en verklaringen waren. In mijn wereld (welke dat is houd ik uit privacyoverwegingen liever voor me) heb je als vrouw en allochtoon juist een streepje voor.

De belangrijkste factor in de opmars van de vrouwen naar de top is n.m.m. dat de verzameling van vrouwen die daar ueberhaupt voor in aanmerking wil komen (en bereid is er de tijd in te steken) nu eenmaal kleiner is dan de verzameling mannen. Let op, ik verwijt ze niks, ik hoef persoonlijk ook niet, is een zwaar leven. Je komt weinig topmensen tegen op ouders.nl als je begrijt wat ik bedoel.

Uit de verzameling vrouwen die wel beschikbaar en bereid zijn is maar een klein deel kwalitatief voldoende. Dat is bij mannen niet anders. Dat betekent als vanzelfsprekend dat er minder vrouwen aan die top komen dan mannen. Heel logisch.

Al die ambitieuze mannen die worden afgewezen voor topfuncties leggen zich zich daarbij neer, maar voor die vrouwen geldt dat helaas niet, een niet onaanzienlijk percentage daarvan gaat luidkeels klagen over glazen plafonds en discriminatie. Maar wat ze eigenlijk willen is een voorkeursbehandeling.

Dat is *mijn* standpunt in die maatschappelijke discussie. Het jouwe zal waarschijnlijk neerkomen op de grootste gemene deler, maar dat krijg je als je onder een fictieve glazen steen woont

Evanlyn, en je vraag

""De echt competente en ambitieuze vrouwen die ik ken - op de werkvloer - gaan dan ook als een speer in hun carriere, dus al te veel discriminatie zie ik persoonlijk niet. Natuurlijk wel minder competente vrouwen (en mannen) die hun gebrek aan succes aan een of andere vorm van discriminatie wijten.""

"Dus hoezo heb je nooit gezegd dat het falen van vrouwen aan hun eigen incompetentie ligt?"

Dat staat daar toch niet? Wat er staat is dat ik persoonlijk minder competente vrouwen ken die zich beklagen over discriminatie.

Volgens mij geldt zowel voor mannen als vrouwen dat gebrek aan succes meestal aan een gebrek aan ambitie, inzet of capaciteit ligt.

Klopt

maar ik kijk ook naar de redenen achter dat gebrek aan ambitie en inzet. Het is te makkelijk om het bij jouw opsomming te laten.

Dat er weinig mensen met topfuncties op OO zitten klopt wel denk ik. Ik ben heel tevreden met mijn werk, maar ik vind wel stiekem dat ik veel beter kan opvoeden dan mijn man. En mijn man heeft een functie die je moeilijk parttime kan doen. Bovendien heb ik geen zin in de hele tijd ruzie over het huishouden, ik heb wel wat anders aan mijn hoofd. Maar het punt is dat het zo "toevallig" in de meeste gezinnen gaat, ook in het jouwe: man werkt fulltime, vrouw niet of parttime. En dat is toch wat opvallend, en een verspilling van menselijk kapitaal.

En daarmee ben je weer bij het begin van dit draadje. Moet voorrang voor hoge cijfers (vrouwen dus) worden afgeschaft omdat die vrouwen toch trouwen en kinderen krijgen? Kies maar wat anders, of ga terug naar het aanrecht want daar kom je toch terecht? Of moeten we de maatschappij zodanig inrichten dat we al die talenten kunnen gebruiken, en dat we voor mannelijke dokters burnouts en alcohol- of drugsproblemen kunnen vermijden? Ik zie werkelijk niet in waarom niet. Jouw en mijn ervaringen zijn niet maatgevend voor de hele samenleving.

argumenten

Het is natuurlijk allebei waar. Vrouwen zijn vaak minder ambitieus, ze willen hun werk ook kunnen combineren met andere activiteiten daarnaast. Maar als de baan uitdagend genoeg is en je kunt er veel in kwijt speelt dat alweer minder een rol. De periode dat vrouwen kinderen hebben houdt ook weer een keer op zodat ze die aandacht dan niet En dat is toch ook nog een argument. Mensen hebben voor hogere of leidinggevende functies niet altijd hetzelfde vertrouwen in mannen dan in vrouwen. Dat groeit wel maar gelijk is het nog niet.
Dat zie je alleen al als je kijkt naar autorijden. Veel stellen rijdt toch vaak nog de man als ze samen zijn.
Vroeger was men daar openlijker in, beweren dat vrouwen incompetenter zouden zijn, maar tegenwoordig gaat dat heimelijker omdat men weet dat het niet correct is om vrouwen als minder geschikt voor te stellen.
Daardoor krijgt het minder aandacht.

Lang geleden heb ik een argument gehad met een sexistische tussenpersoon. Ik had in Opzij een autoverzekering gevonden die voor vrouwen goedkoper was dan voor mannen omdat vrouwen minder schade maken. Opzij had ik er al express niet bijgenoemd.
Maar die figuur kon dat gewoon niet geloven, het bestond gewoon niet dat er zo'n verzekering was. Ik was ooit de relatie begonnen bij zijn baas, dus daar stapte ik maar eens naar binnen omdat ik er niet doorheen kwam. Dat werd natuurlijk nog een groter egodingetje want baas vroeg medewerker om toch die verzekering bij deze verzekeraar af te sluiten.
Bij het vertrek zei ik nog sorry vanwege het gedoe, om het wat vriendelijk af te sluiten, uit beleefdheid, eigenlijk zou die hufter mij een excuus moeten maken.
Maar hij nam het te baat als gelegenheid om mij toe te voegen dat hij wel 'tuig' gewend was, hij had in de gevangenis gewerkt.
Ik had al heel jong ambitie in een leidinggevende baan in de zorg. Maar de medewerkers kozen er liever voor om aan de lippen te hangen van een passant die er tijdelijk was in afwachting van een opleiding elders in het land.
We vulden samen de functie tijdelijk in en ik had altijd gedoe met die jongen. We werden, ondanks leidinggevende functie, geacht in het weekend ons kantoor netjes achter te laten en te stofzuigen. Daar kwam verder niemand want zat op slot met waardevolle spullen en medicatie.
Man deed dat gewoon nooit en als ik vroeg waarom niet, vond hij het gewoon niet nodig. De doperwten smeerden onder je voeten als hij er geweest was. Want je at er ook.

Afijn, dat waren nog eens tijden. Daarna ben ik maar gaan studeren. Elk nadeel heeft zijn voordeel. Toen dacht ik nog dat het misschien met kennis te maken had.

annej

"Mensen hebben voor hogere of leidinggevende functies niet altijd hetzelfde vertrouwen in mannen dan in vrouwen. Dat groeit wel maar gelijk is het nog niet.
Dat zie je alleen al als je kijkt naar autorijden. Veel stellen rijdt toch vaak nog de man als ze samen zijn."

Dat vrouwen meestal niet rijden als de man ook mee gaat heeft niets te maken met 'vertrouwen' maar dat mannen dat een soort 'dingetje' vinden en dat vrouwen daar geen moeite voor doen. Mannen willen laten zien dat ze de man zijn en vrouwen vinden over het algemeen het zelf rijden niet de moeite waard om daar de strijd over aan te gaan. Volgens is dat belangrijker dan geen vertrouwen hebben in je vrouw.

net zo Barvaux

Blijkbaar vinden vrouwen het ook minder noodzakelijk om hun leidinggevende capaciteiten te laten zien waar mannen in de buurt zijn. Je krijgt makkelijk van die egodingetjes ook al zijn sommige mensen zich daar echt wel van bewust.
Mijn broer vond het toch wel even slikken toen zijn vrouw meer ging verdienen dan hij. Dat meldde hij met de nodige relativering gelukkig, maar het is wel een dingetje dat behoorlijk in de weg kan zitten.

Ideale man

Ik ben blijkbaar de ideale man. Verdien flink, part time maar moedig vriendin aan om toch vooral te gaan werken zodat ze indien nodig in eigen onderhoud kan voorzien. Twee auto's, maar niets zo lekker als je door je vriendin te laten chaufferen. Ging ook niet geheel zonder strubbelingen toen ze net haar rijbewijs had wilde ze niet en had ze altijd de verkeerde schoenen aan. Wat scheelt is dat ze niet drinkt, dus als ik wat op heb is de keus gemaakt.

Nu alleen nog op zoek naar de ideale vrouw die mij eens laat voelen hoe het voelt om 'minder' te verdienen. Zou dat net zo'n lekker gevoel zijn als gereden worden?

Barvaux/AnneJ, misschien is dat rijden inderdaad wel illustratief voor de verhouding man/vrouw. In theorie is iedereen gelijk, maar de praktijk is weerbarstig. Bij anderen dan... ;-)

Ad Hombre

Er is meer voor nodig om de ideale man te zijn. Je komt op mij over alsof je je nogal vaderlijk gedraagt naar je vriendin, jij weet wel wat goed voor haar is. Geen fijne eigenschap.

ideale vrouw

Als ideale man Hombre krijgt je vast de nodige complimenten. Egostrelend. Andersom is het vaak wat minder.
Zelf ben ik de 'ideale' vrouw.:-)
Verdiende het meeste, had mijn eigen auto, kon een band verwisselen, ging net zo lief behangen als de was doen en werkte fulltime naast een paar zorgenkinderen. Vrij normaal eigenlijk want het heeft me maar zelden extra 'punten' opgeleverd.:-)
Jammer dat ex het niet trok want samen waren we het ideale paar.:-)
Ex is een jurk aan het naaien voor dochter zodat hij haar naar de Kerstavond op school kan brengen en weer ophalen. Ach ja, mag ook weleens glorieren.
En daar ben ik oprecht blij mee. Gelijk is het misschien nog niet maar er is wel veel veranderd en er is veel meer 'gelijkheid' mogelijk dan je vaak in eerste instantie denkt.

Katniss

"Er is meer voor nodig om de ideale man te zijn. Je komt op mij over alsof je je nogal vaderlijk gedraagt naar je vriendin, jij weet wel wat goed voor haar is. Geen fijne eigenschap."

Nee, dan zou ik hier aan moeten komen met een vriendin die lekker thuis bij de kinderen blijft en nooit auto rijdt als ik erbij ben. Moet je eens afwachten wat ik dan over me heen krijg!

Het is niet goed of het deugt niet!

(volledig gelijkwaardige natuurlijk verhoudingen zijn een modern sprookje, een illusie die nogal eens leidt tot teleurstellingen. Emancipatie is mooi, maar je moet wel bij jezelf blijven. Wie zegt dat mijn vriendin niet juist een man zoals ik wil? En wie zegt dat ik niet op andere momenten juist moederlijk behandeld word. En wie bepaalt of dat al dan niet fijne eigenschappen zijn? Jij Katniss? Nee, hou jij je eigen relatie maar goed, dat lijkt me al een hele toer met zo'n betweterig persoonlijkheidje)

PS: Jullie dachten toch niet dat dat ideale man serieus bedoeld was???

mannelijke artsen

Een aantal jaren geleden trof ik een aardig tafereeltje. In het kantoor van een aantal hoog gespecialiseerde compleet mannelijke artsen zat een oudere arts die zijn kleinkind had meegenomen die vanwege de herfstvakantie bij grootouders verbleef en een andere (allochtone) mannelijke arts zat hevig te puzzelen met het rooster om een paar diensten kwijt te raken want zijn vrouw werd opgenomen en dan had hij meer tijd nodig voor zijn nog kleine kinderen en om achter zijn vrouw aan te lopen in het ziekenhuis.
Evengoed 'cowboys' want ze konden net zo goed trots met een dvd binnenkomen wandelen om even op de pc te laten zien welk geneeskundig heldhaftig 'kunstje' ze verricht hadden op een traumapatiënt.

AnneJ

"Als ideale man Hombre krijgt je vast de nodige complimenten. Egostrelend."

Eigenlijk nooit, ik moet mensen ook vertellen dat ik de ideale man ben en zelfs dan geloven ze het niet.

"Andersom is het vaak wat minder. Zelf ben ik de 'ideale' vrouw.:-)"

In jouw universum? Ongetwijfeld!

ps hombre

"Jullie dachten toch niet dat dat ideale man serieus bedoeld was???"

haha, nee natúúrlijk niet!!