Trix en de evolutietheorie

Aagje

Vanuit mijn denkwereld, vind ik het positief hoe jij ermee omgaat.

Hoezo denken creationisten niet na?

Als je bijvoorbeeld dit leest http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1093 wat weer voortborduurt op http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1088 , dan is het als je geen bioloog bent nog niet zo eenvoudig aan te wijzen wat er niet klopt.

Die artikelen verwijzen naar een theorie van Peter Scheele, waarin hij een wetenschappelijke onderbouwing claimt te geven van het creationisme. Volgens wetenschapsredacteuren van kranten maakt hij daarin "koeien van fouten", maar eerlijk is eerlijk: mijn kennis schiet ernstig tekort om daar iets zinnigs over te zeggen.

Het is in elk geval véél te kort door de bocht om te stellen dat creationisten alleen maar de bijbel napraten en niet nadenken. Vraag jezelf af: zou je in een debat met zo iemand verder komen dan "maar alle wetenschappelijke bewijzen zeggen toch dat....."? En als zo'n creationist dan met al z'n verhalen over aminozuren en ketens zegt "maar kun je niet zelf nadenken ipv de wetenschap napraten"?

Voor de goede orde: ik sta zelf meer aan de kant van de oude aarde en evolutie, maar ik zou zelf niet inhoudelijk kunnen beargumenteren waar die artikelen nou de mist ingaan. Misschien één van jullie wel.

Laat het gewoon met rust

Mensen mogen toch geloven wat ze willen? Buitenstaanders hebben daar vaak zo'n eendimensionaal beeld bij alsof alle christenen orthodox zijn en hetzelfde denken. Maar in welke kerkgemeenschap dan ook zijn er net zoveel meningen als kerkgangers.
Religie is ook verbinden en gemeenschap. Mensen zijn uit gewoonte aangesloten of omdat de gemeenschap en de omgang met elkaar ze aanstaat. Niet per definitie omdat ze allemaal dezelfde leerstellingen aanhangen. Dat is vaak ook onderling juist het hete hangijzer.
Na weer zo'n krasse vrouwonvriendelijke preek in een pinkstergroep vroeg ik mijn oom wat hij nou van dat soort opvattingen vond uitgesproken op het huwelijk van zijn kinderen? Nou oom legde uit dat er altijd meningsverschillen zijn maar deze kerk was een geweldige gemeenschap om je kinderen in te laten opgroeien, normen en waarden, compassie en liefde, en lange zomers samen op eenzelfde camping.
Een medestudent uit een EBG groep, pinksterachtig, vond het idee van de vrouwelijkheid van de eeuwige heel plausibel, daar stak bij hem heus geen oude man met een baard in zijn geloofsvoorstelling.
Dus gewoon met rust laten of eens echt geinteresseerd naar informeren.

Theekopje

Goed voorbeeld in jouw gegeven linken. Als je iemand die nog niets weet van creationisme en evolutie van beide wat geeft (waaronder jouw gegeven tweede link): welke zal die persoon dan geloven? Wie noemen we hier nu onnadenkend?

Logisch

Ik vind het volkomen logisch dat als ik, als atheïst, denk 'hoe kan je dat nou gelóven?', een gelovige denkt 'hoe kan je dat nou níét geloven?'.

skik

skik

Maar uiteindelijk baseren jullie je beiden op autoriteiten.

Jij op de wetenschappelijke autoriteiten die je ruimtevaart, straalvliegtuigen, auto's, mobiele telefoons en het internet waarmee je communiceert hebben gegeven.

Zij op de autoriteiten die ons de middeleeuwen, de Spaanse inquisitie en de heksenverbrandingen, 911 en de onfeilbare paus hebben gegeven.

Eigenlijk vind ik de Amish de enige die een beetje consequent zijn gebleven. Die wijzen zowel de wetenschappelijke inzichten af als de producten die er uit voort zijn gekomen. De rest zijn huichelaars die boerka's combineren met westerse telefoontjes, het Internet en vliegreizen.

Er zijn hardliners die vinden dat iedereen die niet net zo denkt als zij slecht zijn, die veroordelen en bekeringsdrang hebben. Regels volgen die uit de oudheid stammen maar wel een hoop gemak die de moderne tijd voortgebracht heeft gebruiken als het hun uitkomt.

De rest gelooft gewoon dat een hoger wezen de aarde geschapen heeft, die alles weet en ziet en die het beste met je voor heeft, waarbij je dan aan een aantal leefwijzen houdt. En die houden het bij zichzelf. Halen daar vreugde en troost uit. En vinden niet zoveel van jou en mij.

Dit is wel een leuke trouwens: http://uk.complex.com/style/2013/01/25-awful-protest-signs/destroy-the-computer

skik

skik

Ze geloven dat er wel iets is, maar niet perse Jezus of de God van de bijbel. Volgens mij zijn de meeste christenen tegenwoordig gewoon 'ietsisten' die het fijn vinden om bij een community te horen. Daar heeft AnneJ dan wel weer gelijk in.

Weten de christenen zelf ook:

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/sociaal-cultureel/3295-ietsisme-en-de-christelijke-traditie.html

Ad Hombre

Wat de meerderheid van de christenen denkt of gelooft weet ik uiteraard niet. Maar het lijkt me toch wel sterk dat de meerderheid niet gelooft in God of in Jezus als Verlosser en Zoon. Je kan over bijna alles in het Christendom eindeloos discussiëren maar dit is toch wel redelijk centraal. Het lijkt me lastig om Christen te zijn zonder Christus.

Ad Hombre

Bedankt voor je verderfelijke beschrijving van gelovigen, die weer alle kwaad op hun geweten hebben dat je maar kunt verzinnen.
ik heb geen autoriteit nodig om te geloven. Ik heb de existentiële vrijheid van Sartre nodig gehad om te beseffen, dat het ook mijn vrijheid is om te kunnen zeggen dat ik mijn leven met God wil leiden.

Ik weet dat het eerste scheppingsverhaal uit de P-traditie stamt en het tweede scheppingsverhaal uit de oudere J-traditie. Dergelijke kennis helpt om de verhalen op hun waarde te schatten. Ik waardeer ze zeer en ik waardeer ze nog meer als ik de hele serie Kosmos heb doorlopen, vol verbazing ben over wat mensen al kunnen weten, en vol verbazing over wat er om ons heen gebeurt, hoe klein de aarde is, hoe gigantisch en onmetelijk het heelal.
Ik kan helemaal ontroerd raken van de eerste zin uit de Naarder bijbelvertaling: Sinds het begin is God schepper van hemel en aarde. Zo mooi: sinds het begin van wat, van dit boek, vanaf dat we elkaar verhalen vertellen, vanaf de big bang. Het is juist gaaf dat het al die mogelijke interpretaties open laat. En tegelijkertijd is het de mooiste en diepste vorm van het uiten van respect voor de aarde en alles wat zich daarop begeeft.
Nu nog de grootste vraag, zowel wetenschappelijk als vanuit gelovig perspectief: zijn wij de enigen? Spannend!

Tsjor

Ik ken toch aardig wat mensen die de Bijbel redelijk letterlijk nemen (God heeft de aarde geschapen, na een deugdzaam leven ga je naar de hemel enz.), wekelijks naar de kerk gaan, normaal meedraaien in deze moderne maatschappij en hun geloof privé beleven. Er zit aardig wat tussen fundamentalist en ietsist.

skik

Tsjor

Sinds het begin is God schepper van hemel en aarde. Zo mooi: sinds het begin van wat, van dit boek, vanaf dat we elkaar verhalen vertellen, vanaf de big bang. Het is juist gaaf dat het al die mogelijke interpretaties open laat. En tegelijkertijd is het de mooiste en diepste vorm van het uiten van respect voor de aarde en alles wat zich daarop begeeft.===

Ik trap zelf ook te vaak in de valkuil om voor anderen te praten of denken, maar ik zie het ook in jou zinnen terug. Jij vindt dat het het de mooiste en diepste vorm van het uiten van respect voor, enzovoorts is. Daarmee degradeer je het respect die ongelovige mensen voelen voor hoe de aarde, het heelal, etc. zich ontwikkeld hebben. Dat mag, maar hou het dan wel bij jezelf. Het ís niet de mooiste en diepste vorm van het uiten van respect, etc., jij vindt dat.

De rest zijn huichelaars die boerka's combineren met westerse telefoontjes, het Internet en vliegreizen.===

Dus de keus is óf de consequente Amish aan de ene kant óf inconsequente moslims aan de andere kant? Het is vervelend, een eufenisme, dat wij nu middenin de verziek-de-wereld-die-wij-afkeuren-drang van een stel extreme 'moslims' zitten, maar er zit nog heel wat meer tussen díe wereld en die van de Amish.

Kaaskopje

Mijn bijdrage ging niet over de vraag: hoe uit je respect voor de aarde, zo moet je dat doen. Het ging over de vraag: hoe lees je de Bijbel. Ik heb dus geen enkele behoeft om er een kalender bij te pakken of botten uit de grond te gaan halen. Dat combineert voor mij totaal niet. Evenmin als ik eindes van de wereld ga voorspellen op basis van een Johannestekst. Bijbellezen is voor iets totaal anders dan dat, dat heb ik willen laten zien, zonder daarmee te zeggen dat anderen dat ook zo moeten doen.

Tsjor

Tsjor

Duidelijk :-)

Kaaskopje

"Dus de keus is óf de consequente Amish aan de ene kant óf inconsequente moslims aan de andere kant? Het is vervelend, een eufenisme, dat wij nu middenin de verziek-de-wereld-die-wij-afkeuren-drang van een stel extreme 'moslims' zitten, maar er zit nog heel wat meer tussen díe wereld en die van de Amish."

De betreffende moslims zijn hier slechts een (lekker opvallend) voorbeeld. Er zijn ook genoeg christenen die aan de ene kant gretig gebruik maken van de vruchten wetenschappelijke, maar als het ze niet uitkomt ineens niets van diezelfde wetenschap willen weten. De meeste reli's zijn zo inconsequent als wat, wellicht met uitzondering van die Amish (hoewl als je beter gaat kijken wellicht blijkt dat ze wel degelijk gebruik maken van wetenschap alleen een paar honderd jaar oude versie).

Ad Hombre

Maar hoe kom je erbij dat christenen geen gebruik mogen of willen maken van de wetenschap? Wat een vreemde gedachte. Vergeet niet dat de persoon die het eerst de oerknal theorie heeft bedacht een wetenschapper en priester was. de kerk heeft zich altijd bezig gehouden met wetenschap. Natuurlijk zijn er wetenschappelijke theorieen en inzichten die niet voor 100% worden aangenomen door alle christenen maar verschil van inzicht is er tussen alle wetenschappers, ook atheistische.

Daarnaast zoals iemand hierboven al aangaf is het voor leken helemaal niet makkelijk om verschillende soorten onderzoek van elkaar te scheiden op wel of niet wetenschappelijk. Dus dat sommige gelovigen (en niet-gelovigen) theorieen aanhangen die niet met degelijk onderzoek bewezen zijn is niet zo heel bijzonder. Ik ben ook geen expert op het gebied van het ontstaan van de aarde dus ik kan dat onderscheid ook niet goed maken. Maar ik heb nog het voordeel dat ik redelijk hoog ben opgeleid en ervaring heb met onderzoek doen. En zelfs dan is het moeilijk om onderscheid aan te brengen.

Maar dat alles heeft verder niks te maken met het afwijzen van wetenschap en technologie.

Nee, dat herken ik ook niet

het wel of niet gebruik maken of afwijzen van wetenschap.
Ik zei al, ik zou wel eens een keertje met een christelijke wetenschapper van gedachten willen wisselen. Dat is mogelijk, ze bestaan.

er is niet 1 groep amish OT

maar veel verschillende met verschillende gradaties van accepteren van modernere techniek. Zo zijn er groepen die bv. mobiele telefonie accepteren en koelkasten hebben. Zolang je maar geen aansluiting hebt op het electra -netwerk (koelkast op gasfles en zonnecollectoren ). Sommigen gaan zover dat ze geen gevarendriehoek op hun rijtuigjes willen terwijl anderen van die wet geen probleem maken. Net als "de moslim" niet bestaat of "de christen"

Ad en Jaina

Iedereen plukt uit de ruif wat hen goeddunkt voor zichzelf. Dat doen jij en ik ook. Zo moesten de Amish aanvaarden dat het wiel, vuur en ijzer best praktisch zijn en dat je met kokend water groente kunt koken.. En een aantal strikt in de leer zijnde biblebelt-bewoners vindt tv ook best leuk, maar wel op zolder, zodat de buren dat verderfelijke ding niet zien staan. Zo is het maar net:-)

Het euvel met het ontstaan van de aarde is dat niemand erbij geweest is, waardoor we over het allereerste begin en het ontstaan van leven op aarde alleen maar kunnen gissen. Wetenschappers net zo goed als gelovige mensen. Wat mij o.a. stoort aan de overtuiging van gelovige mensen is het gebrek aan het vertrouwen in de éigen kracht van mens, dier en planten. Waarom zou een opperwezen dat allemaal geregeld moeten hebben en niet dat plantje, microwezentje of de mens zelf? Los daarvan is de aarde groot, het is nogal veeleisend om van God te verwachten, dat hij zich met elke transformatie of aanpassing, om in een veranderde situatie te kunnen overleven van plant en dier, bezighoudt. Alleen in Nederland en België zijn bijvoorbeeld al zo'n 35.000 vliegensoorten. Speldenknoplandjes in verhouding tot de hele wereld. De reactie op dit soort opmerkingen en vragen is standaard: God kan alles, waarom dit dan niet? En varianten daarop.

Ik vind het fijn voor mensen als zij aangeven steun en kracht te vinden in hun geloof, maar ik zou het nog veel fijner vinden als mensen zouden vertrouwen op hun éigen kracht. Als die eigen kracht niet aanwezig was, zou het ook met God niet lukken, is mijn stellige overtuiging. Daar mogen betreffende personen trots op zijn. Nu wordt alle eer aan God toegeschreven.

kaaskopje

'Ik vind het fijn voor mensen als zij aangeven steun en kracht te vinden in hun geloof, maar ik zou het nog veel fijner vinden als mensen zouden vertrouwen op hun éigen kracht. Als die eigen kracht niet aanwezig was, zou het ook met God niet lukken, is mijn stellige overtuiging. Daar mogen betreffende personen trots op zijn. Nu wordt alle eer aan God toegeschreven.'

Een Christen zou dit kunnen veranderen in:

Ik vind het fijn voor mensen als zij aangeven steun en kracht te vinden in zichzelf, maar ik zou het nog veel fijner vinden als mensen zouden vertrouwen op God. Als God niet aanwezig was, zou het ook met hun eigen kracht niet lukken, is mijn stellige overtuiging. Daar mogen betreffende personen dankbaar voor zijn. Nu wordt alle eer aan de mens zelf toegeschreven.

Kaaskopje

Wat is nu jouw antwoord als een christen met jou wil praten over degeneratie? Je praat nu wel leuk over insecten in België en Nederland maar tussendoor laat je wel merken 'wat jij fijn zou vinden'. Wat doet het er toe wat jij fijn vindt? Ik zou als leek jouw verhaal een stuk onbetrouwbaarder vinden dan dat van de degeneratie en ik denk dat als je je als christen daar in verdiept dat jij zo omver te praten bent maar je blijft roepen dat jij wel nadenkt en de christen niet?

Kaaskopje

in Nederland en België zijn bijvoorbeeld al zo'n 35.000 vliegensoorten. Speldenknoplandjes in verhouding tot de hele wereld. De reactie op dit soort opmerkingen en vragen is standaard: God kan alles, waarom dit dan niet? "

Lees die links anders eens die ik gaf. Daar wordt een verklaring gegeven die totaal anders is dan wat jij nu zegt . Ik zeg nier dat die verklaring juist is, alleen dat creationisten er wel degelijk een verklaring voor hebben.

Wetenschap en geloof

http://www.huffingtonpost.com/entry/12-famous-scientists-on-the-possibility-of-god_us_56afa292e4b057d7d7c7a1e5

Wetenschap en geloof sluiten elkaar niet uit.

Albert Einstein: "Albert Einstein, one of the most well-known physicists of the 20th century, was born into a secular Jewish family. As an adult, he tried to avoid religious labels, rejecting the idea of a “personal God,” but at the same time, separating himself from “fanatical atheists” whom he believed were unable to hear “the music of the spheres.”

En verder alle mogelijke gelovigen en ongelovigen onder wetenschappers.

Annej

Ik vermoed dat er veel wetenschappers zijn die 'op papier' geloven. Zeker in de VS komt dat veel voor.