Sander chan

Scheiding kerk en staat

En daarmee worden dit soort discussies altijd doodgeslagen.
Gelukkig bestaat er in Nederland Godsdienstvrijheid.
Het argument dat Nederland een scheiding kent tussen kerk en staat gaat in dit geval niet op.
Scheiding van kerk en staat betekent in beginsel alleen dat de overheid geen formele zeggenschap heeft over interne interkerkelijke aangelegenheden, en andersom de kerk inet over de staat.
Politieke partijen mogen zich baseren op religieuze boeken. In dit geval dus de bijbel.
Van discriminatie is geen sprake, want het overtreden van artikel 1 vna de grondwet (verbod op discriminatie) is toegestaan als men zich beroept op artikel 6 (vrijheid van geloof).
Zoals gezegd had Sander de statuten van de partij moeten kennen voordat hij lid werd van de CU.

Lees die uitspraak

Ellis:"Gelukkig bestaat er in Nederland Godsdienstvrijheid."
Dat beroep faalt, zie de uitspraak die ik aanhaalde. Dat faalt omdat politiek geen godsdienst is. In kerk en gebed mag je van alles over homo's vinden, in de politiek mag dat niet tot discriminatie leiden.
Ellis:"Zoals gezegd had Sander de statuten van de partij moeten kennen voordat hij lid werd van de CU."
De CU zal de statuten moeten aanpassen, of moeten besluiten geen politieke partij meer te zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Gewetensvraag

Ellis, leg jij je eigenlijk neer bij het hoogste rechtsorgaan? Of meen je dat niet de rechter, maar jouw God het laatste oordeel heeft?
Groet,
Miriam Lavell

M. lavell

Draaf je nu niet wat te ver door?
Ik ben bang dat je te veel dingen over een kam scheert. Ik ben het wel met je eens dat er in de praktijk nu idd vooral angst voor de islamisering is die de discussie over scheiding tussen kerk en staat aanjaagt. Juist vanuit het oogpunt van neutraliteit (gelijke behandeling van godsdiensten) moet de Nederlandse staat de islam dezelfde rechten verlenen als het christendom. Bijvoorbeeld in onderwijs en bij conflictafwikkeling. De kerken kennen een eigen systeem van conflictafwikkeling. Dat mogen de moslims dus ook.
Staat daarmee de deur naar een invoering van de sharia (al is het dan voor ‘intern gebruik) niet open? Nee, de Staat is de instantie die uiteindelijk recht spreekt. Maar net als in het voetbal kun je een eigen systeem hebben om interne conflicten op te lossen. Die soevereiniteit in eigen kring is nuttig, het ontlast justitie ook. De Nederlandse wet voorkomt bovendien dat je een staat binnen de Staat krijgt.
In de discussie over de relatie tussen kerk en staat ontbreekt de nuance nog wel eens. We beschieten elkaar vooral vanuit loopgraven. Terwijl er weinig discussie is over hoe modellen over de verhouding tussen kerk en staat nu eigenlijk in de praktijk werken.

Oke, dan zijn we klaar

Ellis:"Nee, de Staat is de instantie die uiteindelijk recht spreekt."
Dat is gebeurd, zie die uitspraak. Jouw beroep op de vrijheid van godsdienst faalt.
Groet,
Miriam Lavell

Ellis

Ellis zegt: "Zoals gezegd had Sander de statuten van de partij moeten kennen voordat hij lid werd van de CU."

Goed lezen! Sander Chan kende deze statuten natuurlijk als zijn broekzak. Hij is er recent achter gekomen dat je niet kunt genezen van homofilie en dat hij gewoon, net als de meeste andere mensen, een relatie wil met iemand. Daarbij is hij er eerlijk en op en over geweest bij de CU die hem vervolgens op hebben laten stappen.
Verder ga je niet in op mijn vraag over je insinuaties aan mijn adres. Ik ben hier nog steeds erg benieuwd naar.
Verder kom je nog met een vergelijking met pedofilie, maar ik neem aan dat je zelf wel ziet dat die volledig mank gaat. Erg beledigend ook voor homosexuelen.
Groet,
Jujube

Hoogste rechtsorgaan

Ja, ik zou me uiteindelijk neerleggen bij het besluit van het hoogste rechtsorgaan.
Maar dat betekent niet dat ik van mening ben dat hij het laatste oordeel heeft.

Waarom doe je dat dan niet?

Ellis:"Ja, ik zou me uiteindelijk neerleggen bij het besluit van het hoogste rechtsorgaan."
Waarom sputter je dan nog over vrijheid van godsdienst? Die uitspraak die ik aanhaalde, ligt al even.
Groet,
Miriam Lavell

Vergelijking

Accepteer jij iemand waarvan je weet dat hij pedofiel is? Nee uiteraard niet.
Maar accepteer jij een pedofiel die zelf moeite mee heeft met zijn geaardheid omdat hij zelf ook vindt dat de verhouding tussen hem en een kind niet klopt, en daarom vecht tegen zijn geaardheid?
Waar het mij in mijn vergelijking om gaat is dat pedofielen over het algemeen verdoemd worden. Niemand wil ze in de buurt hebben. Er wordt op ze neergekeken. Ze worden totaal niet meer vertrouwd.
Maar kan zo iemand iets tegen zijn geaardheid doen?

Omdat

Omdat dat een uitspraak is over een heel ander geval. Jij doelt toch op de uitspraak tegen de SGP. Was dat niet over het vrouwenstandpunt en het Clara Wichmann instituut? (vergeef me, ik heb het er nog niet bij gepakt). Dat is in jouw ogen alletwee discriminatie. Begrijpelijk. Maar toch gaat het om twee totaal verschillende dingen. Ze moeten dus niet over een kam geschoren worden.

Bord voor je kop

Ellis:"Maar toch gaat het om twee totaal verschillende dingen."
Nee, het gaat over hetzelfde, zie art. 1 van de grondwet.
Moeilijk is het niet hoor.
Groet,
Miriam Lavell

Pedofilie

Ellis, ik vind het echt heel eng die vergelijking die jij maakt met pedofielen. Ik snap je wel, maar denk nou eens rustig na over wat je doet. Je vergelijkt pedofilie met homoseksualiteit, dit is echt zo ontzettend kwetsend.
Verder vind ik scheiding van kerk en staat een ingewikkeld iets. Want waar ligt de grens dan? De meeste partijen hebben een ideologie, die ideologie kan natuurlijk ook de bijbel zijn. Maar kennelijk vrijwaart die ideologie je dus van bepaalde wetten.
"Van discriminatie is geen sprake, want het overtreden van artikel 1 vna de grondwet (verbod op discriminatie) is toegestaan als men zich beroept op artikel 6 (vrijheid van geloof). "
Dit wist ik dus echt niet. Wat erg zeg. Hoe kan het dat artikel van de grondwet teniet wordt gedaan door artikel ?

Roos

Dat is niet zo

Roos:"Dit wist ik dus echt niet. Wat erg zeg. Hoe kan het dat artikel van de grondwet teniet wordt gedaan door artikel ?"
Ellis jokt, zie die uitspraak.
Groet,
Miriam Lavell

Roos

Maar Roos, wat is dan het verschil in geaardheid?
Ik begrijp dat mensen zich gekwetst kunnen voelen. Maar juist dat is nou net waar ik naar toe wil. Waarom mag iemand die een pedofile geaardheid heeft er niet zijn en iemand die een homofile geaardheid heeft wel? Is dat alleen omdat homosexualiteit tegenwoordig geaccepteerd wordt en pedosexualiteit dat niet is en hopelijk ook nooit wordt?
Ik vind dit zo ontzettend inconsequent! Waar is dan de werkelijke Liefde die al eerder in deze draad werd aangehaald? Is een pedofiel dan maar een verschoppeling? Niet gewenst in onze samenleving?
Ik begrijp je probleem wel, vooral als je homosexualiteit accepteert. Maar het klopt niet! Een pedofiel kan zichzelf en zijn geaardheid net zo min veranderen dan een homofiel (als hij dat al zou willen).
Maar goed, misschien is het beter deze vergelijking maar te laten liggen.

Doet er niet toe

Ellis:"Maar Roos, wat is dan het verschil in geaardheid?"
Dat maakt geen reet uit. Jij mag vinden wat je vindt en bidden wat je bidt, hoe abject dat ook gevonden wordt. Dát is jouw vrijheid van godsdienst.
Het helpt je niet om van deze discussie een opvattingenstrijd te maken. We hoeven elkaar niet van opvatting te overtuigen.
De vraag is hoe de CU het in zijn botte hoofd haalt om in het politieke speelveld mee te willen doen, maar de burgerrechten aan de laars te lappen. Een secondaire vraag kan zijn waarom jij dat gedrag verdedigt.
Het is niet te verdedigen.
Groet,
Miriam Lavell

Overtuigen

Nee we hoeven elkaar inderdaad niet van opvattingen te overtuigen. Maar daar ben jij net zo goed mee bezig! Jij hebt nu toevallig een aardig staaltje 'gelijk' (ja tussen aanhalingstekens) aan jouw kant en mogelijk beschik jij over meer kennis van recht als ik, en weet jij betere wegen te begaan op dat gebied, waarmee jij nu flink om je heen kunt slaan. Maar toch sla je de plank geheel mis door twee verschillende zaken over een kam te scheren.
Zoals ik al eerder aangaf begrijp ik jouw punt in deze wel. Voor jou gaat het om hetzelfde, om discriminatie. Als je het zo (kortzichtig) bekijkt heb je gelijk en is het hetzelfde. Maar voor betrokkenen zit er een groot verschil tussen.
De CU lapt geen burgerrechten aan z'n laars. Maar de CU beroept zich in de eerste plaats op de bijbel. En tot dusver is dat in dit land nog steeds toegestaan! Zelfs in politiek Nederland. En dat jij mij verwijt te jokken, tja, jammer voor je. Toch is het zo.
Ik stop met deze discussie (met jou). Het brengt niets en kost me veel te veel kostbare tijd die ik vele malen beter aan andere dingen kan besteden.
Groet Ellis

Jujube

Ik insinueer niets. Ik dacht alleen iets te proeven van al langer bestaande afkeer. De CU hoort niet in de regering dus pak alles aan om die partij eruit te krijgen. Zoiets...

De pedofiel en de christelijke politicus

Ellis:"Maar voor betrokkenen zit er een groot verschil tussen."
Hier zit misschien wel je grootste denkfout, namelijk je impliciete veronderstelling dat die 'betrokkenen' alleen uit leden van de CU bestaan. Dat is niet het geval. Het gaat ons allemaal aan. Het gaat namelijk over de vraag hoe een politieke partij zich in Nederland mag gedragen.
Ellis "De CU lapt geen burgerrechten aan z\'n laars. Maar de CU beroept zich in de eerste plaats op de bijbel."
Hieruit blijkt eens te meer dat je meer waarde hecht aan de bijbel dan aan ons rechtsbestel. Kenmerkend voor mensen met politiek theologische drijfveren. Daarom zei ik al: Politiek Christendom is net zo link als politieke Islam.
We hoeven elkaar niet van overtuiging te overtuigen. Jij mag de jouwe hebben en ik de mijne. Het gaat niet over godsdienst, maar over rechtsbestel en daarin staan jouw bewering "Van discriminatie is geen sprake, want het overtreden van artikel 1 vna de grondwet (verbod op discriminatie) is toegestaan als men zich beroept op artikel 6 (vrijheid van geloof). " en mijn bewering "Ellis jokt, zie die uitspraak." lijnrecht tegenover elkaar.
Bijbelteksten helpen je hier niet uit de brand. Maak duidelijk waarom naar jouw idee die uitspraak die over vrouwendiscriminatie gaat, niet voor homodiscriminatie op zou gaan. Waarom voor de SGP een beroep op de bijbel faalt om vrouwen het passief kiesrecht te onthouden binnen hun partij en waarom een zo'n beroep wel zou gelden voor de CU om praktiserende homo's het passief kiesrecht te onthouden (Jij zult nooit gemeenteraadslid worden)?
Ach, het is ingewikkelder, want in die aangehaalde uitspraak kun je lezen dat het inderdaad aan wetgeving ontbreekt om politieke partijen die dat willen, actief van dergelijk beleid te onthouden. Het mag niet, maar er staat geen straf op. Vandaar dat er twee verliezers zijn in deze zaak: Zowel de SGP (wat ze doen mag niet) als de Staat (die biedt inderdaad te weinig beschrerming tegen discriminiatie). En ook: De angst van burgers voor de politieke Islam is dus terecht. De Staat beschermt ons als burgers er inderdaad te weinig tegen.
De CU is ook overheid op dit moment en door genoemde uitspraak verplicht mee te werken aan wetgeving die dergelijk handelen van politieke partijen verbiedt. Dat de CU juist nu zij die verantwoordelijkheid draagt toch nog precies dezelfde fout begaat, is des te kwalijker.
Maar ik proef ook nog dat je niet begrijpt waarom een politieke partij zich niet op die manier zou kunnen beroepen op de bijbel, terwijl er toch vrijheid van godsdienst is.
Hier gaat de vergelijking tussen de praktiserende pedofiel en de homofiel wel op. Wat een pedofiel wil is bij wet verboden om kinderen te beschermen. Dat hier de vrijheid van kinderen een hogere beschermingsgraad geniet dan de vrijheid van sexuele geaardheid van pedofielen, is omdat er per definitie sprake is van een ongelijkwaardige verhouding; volwassene, kind.
Bij homofielen is dat niet het geval. Het gaat om vrijwillig seksueel verkeer op basis van consensus, zoals dat ook bij hetero's geldt. Hun gedrag hoeft daarom niet verboden te worden.
Voor die pedofiel kun je moeiteloos 'politieke partij' invullen en voor het kind (of de homo) de burger. Politieke partijen kunnen zich niet op de bijbel beroepen om discriminatie naar burgers te rechtvaardigen omdat er per definitie sprake is van een ongelijkwaardige verhouding; Overheid, burger. De regels die de politieke partij hanteert, bepaalt hoe de overheid eruit komt te zien.
Dit verbod geldt niet voor burgers onder elkaar, want daar kun je ervan uitgaan dat er sprake is van consensus: vrijwillige omgang van beide kanten. Het zijn relaties die ook weer verbroken kunnen worden.
Vandaar dat het hoogste rechtsorgaan in Nederland stelt dat een verbod op discriminatie door politieke partijen met een beroep op de bijbel, de vrijheid van godsdienst niet aantast. Burgers behouden hun vrijheid van godsdienst gewoon.
Vrijheid van godsdienst is een burgerrecht. Geen overheidsrecht of recht van politieke partijen.
Groet,
Miriam Lavell

Ik vraag me iets af

Ik word vreselijk boos van deze discussie. Mijn schoondochter is gereformeerd opgevoed en zij is door haar ouders en hun omgeving (kerk) ernstig beschadigd toen zij zich realiseerde dat ze op vrouwen viel. Ik denk dat het ontkennen/verbieden van je diepste wezen, je "ik", je seksuele identiteit door je ouders een ernstige vorm van geestelijke kindermishandeling is. Een schone taak voor het CJG? Ik vraag me af hoe Rouvoet daar tegenover staat.

Mary-jane

Helemaal mee eens, Mary-Jane. Een ex-collega van me is homo en komt ook uit een streng christelijk gezin; hij was de oudste van 5 kinderen. Hij is door zijn vader het huis uit gezet toen hij vertelde dat hij homo was. Hij was toen 18 en zijn vader vond het een slecht voorbeeld voor de andere kinderen. Zijn moeder was het er eigenlijk niet mee eens, maar durfde niet tegen vader in te gaan. Uiteindelijk is het na veel gedoe goed gekomen en is hij weer thuis komen wonen. Toen het voor de vader geen ver-van-mijn-bed-show meer was, maar zijn eigen zoon betrof is hij uiteindelijk toch bijgetrokken. De jongen is nu 26 en woont samen met een andere leuke vent en de ouders hebben zich er volledig mee verzoend. Ze zijn zelfs ergens anders gaan kerken, omdat ze inzagen dat zoon (nog steeds gelovig overigens) zoveel gelukkiger werd toen hij uit de kast was gekomen en zichzelf kon en mocht zijn.
Groet,
Jujube

Nog maar eens over pedofilie..

Dat we hier notabene nog aan iemand moeten gaan uitleggen waarom pedofilie misdadig is en homosexualiteit niet ,dat heeft wellicht te maken met het feit dat nergens in de Bijbel pedofilie sterk vooroordeeld wordt en homosexualiteit wel.Dat had beter anderom kunnen zijn.Pedofiele relaties zijn per definitie ongelijkwaardig. Er ontstaat grote schade bij sexueel misbruik van kinderen. Aan de gevolgen hiervan heeft de hulpverlening de handen vol.

Daarnaast snap ik nog steeds niet waarom God via Mozes het ene moment beveelt aan een ieder bekend te maken dat er niet gedood mag worden en ook Mozes beveelt om een man te doden die hout sprokkelt op de sabbath.Wie weet wat die man bewoog om de Sabbathsrust te negeren? Misschien had de man wel net gezinsuitbreiding gehad en was het vuur nodig om de nieuwe spruit warm te houden.Maar nee, huppekee, zonder enige vorm van proces vermoord vanwege een ingeving door de Allerhoogste. Wat een buitenproportionele straf !! Zo'n heetgebakerde,lichtgeraakte ongenuanceerde Allerhoogste zou ik niet klakkeloos en discussieloos willen volgen.

Damajo

Maar...

(omdat we nu eenmaal in deze rubriek zitten) ...in de door Ellis zo vaak genoemde 1 Korinthe 6 : 10 lees ik echt geen tirade tegen homoseksualiteit. Wel tegen hoereerders en knapenschenders. Dat is een tirade tegen mensen die het met schandknapen doen - tegen pedofielen dus.

Ellis

Je schrijft; Maar Roos, wat is dan het verschil in geaardheid? Waarom mag iemand die een pedofile geaardheid heeft er niet zijn en iemand die een homofile geaardheid heeft wel? ""
Maar deze vraag kan je dan toch ook aan jezelf stellen? Waarom mag een homoseksueel er niet zijn en een hetero wel? Dat is dan toch óók precies het zelfde?
Pedofilie is gewoon heel iets anders. Inderdaad alleen al de gelijkwaardigheid zoals iemand al schreef. Daarmee doe je iemand kwaad. Maar met een homoseksuele relatie toch niet? Dat gaat toch gewoon over twee mensen die van elkaar houden?
Ik vind het wel jammer dat je de discussie stopt?
Roos

Roos (e.a.)

"Waarom mag een homoseksueel er niet zijn en een hetero wel? Dat is dan toch óók precies het zelfde? "

Wat Ellis bedoelt is: stel dat een pedofiel nou eenmaal pedofiel is. Hij kan er niks aan doen. Maar stel dat hij er in slaagt met veel zelfbeheersing om nóóit een kind met een vinger aan te raken, of op wat voor manier dan ook kwaad te doen. Dus ook geen kinderporno, wat dan ook.
Dan IS hij nog steeds pedofiel. Maar hij DOET er niks mee. Hoe kan het dan dat we die pedofiel nog steeds veroordelen? Waarom mag ook die zelfbeheersende pedofiel er niet zijn?

Voor christenen die denken als Ellis is het onderscheid tussen je geaardheid en je handelen heel belangrijk.
Pedofiel _zijn_ mag wél, als je er maar niks mee doet.
Homo zijn mag óók, als je er maar niks mee doet.

Hetero zijn mag uiteraard, en er iets mee doen óók. Dus vandaar dat Ellis pedofielen en homo's met elkaar vergelijkt: het gaat erom dat ze allebei wel mogen ZIJN, maar niet mogen DOEN.

Maar dat is een ontzettend moeilijk punt om uit te leggen aan mensen die dat onderscheid tussen ZIJN en DOEN niet zo duidelijk maken. Dan lijkt het alsof Ellis pedofiel en homofiel gedrag met elkaar gelijkstelt. En dat doet ze niet. Ze probeert alleen een denkwijze uit te leggen.

Groet, Ellen

Damajo

"Dat we hier notabene nog aan iemand moeten gaan uitleggen waarom pedofilie misdadig is en homosexualiteit niet ,dat heeft wellicht te maken met het feit...."

Nee, het heeft te maken met het onderscheid tussen pedofilie en pedosexualiteit, en met het verschil tussen homofilie en homosexualiteit.
Jij hebt het over pedofilie en homoseksualiteit (dus tussen pedogevoelens hebben (voelen maar niet doen) en tussen homoseksuele handelingen (voelen en ook doen)) en dat is al waar jij en Ellis elkaar nooit zullen begrijpen. Voor haar zijn dat twee onvergelijkbare grootheden.

Groet, Ellen