raar gedrag van mezelf

nou ja Elenah

dus.

Heel erg, zoveel insinuaties in een vraag zetten en weigeren excuses aan te bieden. Dat zijn geen brainstormvragen meer!

Nou zeg

Waarom toch die verontwaardiging? Ik herhaalde vragen van Elena omdat ik hoopte dat Bieb daar over na zou denken, ze hoefde niet eens te antwoorden, dat schreef ik ook letterlijk erbij, lees maar terug. Die vragen (waar overigens eerder geen verontwaardigde reactie op kwam, dat gebeurde pas toen ik ze herhaalde, maar oké, zo kan het lopen) waren weer een reactie op een post van Bieb over metoo-slachtoffers. Dat was een vreemde post van Bieb, dát is de context.

Ik heb verschillende malen geprobeerd om juist de starheid van Bieb wat te doorbreken. Het is niet zo dat ik niet begreep wat zij bedoelde. Zij begreep telkens niet wat ik bedoelde. En nu krijg ik het recht in mijn gezicht terug want nu ben ik kennelijk star en denk ik in vaste hokjes? Het zoveelste framepje van Bieb.

Niet leuk.

Jij herhaalt de vraag van Elena toch zelf? Met wat voor reden? Ik kan daar alleen maar uit opmaken dat je zelf dat ook denkt...

Deze wilde ik toch nog even hier delen

https://decorrespondent.nl/11720/deze-premier-laat-zien-hoe-macht-ook-menselijk-kan-zijn/1493567335920-24334d34

Ely

Mooi stuk! Het geeft, wederom, haarscherp aan hoe het in onze cultuur verweven is. En hoe ongelooflijk ingewikkeld het is daar een verandering in aan te brengen.

Wat ik me dan altijd afvraag

Waar is die vrouwelijke kiezer dan? En uiteraard is het natuurlijk zo (even vanuit de NL situatie), dat als er 10 mannelijke kandidaten zijn en 3 vrouwelijke, dat er sowieso statistisch gezien eerder een man zal winnen. Om die vergelijking te kunnen maken, zullen er dus net zoveel vrouwelijke kandidaten moeten zijn. En zijn er dan wel net zoveel vrouwen die dat überhaupt zouden willen? Interessant zou zijn om te kijken hoe dat dan bij het CDA zat? 2 mannelijke en 1 vrouwelijke kandidaat. Een man wint. Sowieso meer kans dat een man zou winnen, want er waren immers 2. Interessanter: Ik neem aan dat bij de CDA kiezers ongeveer net zoveel vrouwen als mannen waren. Waar kozen die vrouwen voor?
W.b.t. de VS, los van het feit dat daar het systeem al heel anders is, is dat zo'n enorme poppenkast en indioterie, dat ik daar sowieso niets serieus neem. Een Trump aan de macht zou hier in NL m.i. ondenkbaar zijn.

De vrouwelijke kiezer

Zo lang de vrouwelijke kiezer dezelfde denkbeelden heeft als Bieb, zullen er helaas op korte termijn niet veel Jacinda’s bij komen. Je mist wederom het punt, het gaat om ingesleten gewoontes, beelden, normen, waarden, ook bij vrouwen. Die verander je niet zomaar, maar gelukkig zit er in Nieuw Zeeland iemand die het goede voorbeeld geeft. Hopelijk kunnen we hier allemaal wat van leren en leren we het af om macht te associëren met mannelijkheid.

Lees dat stuk uit #530 over hoe Jacinda Ardern het premierschap op een vrouwelijke manier invult, en hoe goed ze dat doet.

'Een Trump aan de macht zou hier in NL m.i. ondenkbaar zijn.'

Thierry Baudet heeft anders hoog genoeg gestaan in de peilingen.

leve het Nederandse kiesstelsel

Megalomane roeptoeters komen soms inderdaad hoog in de peilingen, maar tussen droom en daad staat de evenredige vertegenwoordiging in de weg: in de Nederlandse context krijgt niemand ooit de absolute meerderheid, dus moet er altijd een coalitie worden gevormd, en komt een roeptoeter dus nooit alleen aan de macht.

Er moeten hier altijd deals worden gemaakt en compromissen worden gesloten. Ja, dat levert soms gedrochtelijke regeerakkoorden op, en een zwaar versplinterde Tweede Kamer, maar hier geen Trump en geen Johnson, en premier Baudet zie ik er ook niet van komen.

Groeten,

Temet

Zonnehoed

"Je mist wederom het punt, het gaat om ingesleten gewoontes, beelden, normen, waarden, ook bij vrouwen. "

Nee, ik mis niet het punt. Je zegt zelf: 'ook bij vrouwen'. Dát is nou net het punt. Als vrouwen daadwérkelijk dat willen dan moeten ze om te beginnen zélf uit die gewoontes en beelden stappen (kiezen voor een vrouw of zelf de politiek in stappen). Als ze dat niet doen, vinden ze het blijkbaar wel prima zo. Als je écht wil, dan doe je dat. Je kan wel van alles willen, maar dan moeten de vrouwen zélf actie ondernemen.

"Lees dat stuk uit #530 over hoe Jacinda Ardern het premierschap op een vrouwelijke manier invult, en hoe goed ze dat doet."
Héb het gelezen en helemaal niets mis mee.

Temet

Precies! Het heeft daarom ook niet zoveel zin om het over de VS en Trump te hebben.

Bieb

het gaat nog een stap eerder mis: veel vrouwen zíen niet dat ze in een patroon of maatschappij leven waar zij minder kansen hebben. Om iets te zien, of ergens verandering in te willen, moet je je er wel bewust van zijn dat het gebeurt.

Als iemand zijn/haar hele leven verteld wordt dat ie minderwaardig is omdat ie blauwe ogen heeft, en in de hele maatschappij worden mensen met blauwe ogen stelselmatig niet voor 'vol' aangezien, dan zal het gros van die mensen met blauwe ogen ook geloven dat ze minderwaardig zijn. En zich ernaar gedragen. Op een enkeling na. Dat jij zo'n enkeling bent, en dat er in nieuwe generaties steeds meer 'enkelingen' zitten zegt nog steeds niets over de capaciteit van de rest om veranderingen tot stand te brengen.

Zoals Cruyff hier al vaker is geciteerd: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Dat geldt voor jou, maar ook (zeker!) voor al die vrouwen over wie het hier gaat. Die zien het nog niet. Jij ziet de andere kant (nog) niet.
Wat jij doet is daardoor een vorm van blaming the victim: je doet het zelf. Maar zolang je 'het' niet ziet, is het ook niet fair te verwachten dat mensen er zelf (uit zichzelf) wat aan doen. Veranderen is een lang en moeizaam proces. Dat geldt voor individuen en zeker voor samenlevingen.

Vergelijking met het cda bieb?

Ik hoop dat je je realiseert dat het cda het traditionele gezin een warm hart toedraagt? Met een traditionele en duidelijke taakverdeling tussen mannen en vrouwen? Heb je gelijk je antwoord waarom die cda vrouwen waarschijnlijk op een man hebben gestemd.

Man in the mirror

@Pennestreek, ik las je zin ‘ Om iets te zien, of ergens verandering in te willen, moet je je er wel bewust van zijn dat het gebeurt.’ en dacht aan het beroemde lied van Michael Jackson : “ man in de mirror”.
In dit lied wordt niets ontkend, maar wordt ook aangegeven dat een verandering kan beginnen door er zelf anders in te gaan staan. Dus minder aandacht voor die verschillen, meer denken in gelijkwaardigheid.
Het is niet dat iemand de andere kant (nog) niet ziet. Iemand kan de andere kant wel zien, maar geloven in een andere benadering.

Poms

Dat realiseer ik me zeker! Maar dat neemt nog steeds niet weg, dat ze ook voor de vrouwelijke kandidaat hadden kunnen kiezen. Als ze dat willen..... T'is per slot van rekening hun éigen partij waar dus een vrouw aan het roer wil.

Pennestreek

Sowieso is het een proces dat tijd nodig heeft. Maar het niet 'zien' vind ik nogal makkelijk. Je kan natuurlijk ook een probleem máken.
Nog anders gezegd: als jij je taken met je man wil verdelen, dat kun je dat doen en dan doe je dat. En jij kunt vinden dat andere vrouwen (en nee, ik heb het niet over mezelf) dat ook zouden moeten doen, omdat de cijfers zeggen dat nog steeds veel meer vrouwen pt werken dan mannen, maar eigenlijk doe jij dan een aantal dingen: je bepaalt wat een andere vrouw zou moeten doen, jij dénkt dat een andere vrouw dat eigenlijk zou willen én je bestempeld die vrouwen als individuen die door tradities, oude gewoontes enz, niet zélf zouden kunnen nadenken en beslissingen nemen. Anno nu hé. En dan ook nog eens de jongere generatie, want daar gaat het over.
Wat ik al eerdere keren heb aangehaald: Éérst een diepte onderzoek binnen de nu jongere vrouwen die binnenkort of onlangs een gezin is begonnen met de vraag: ben je tevreden met de wijze waarvoor jullie gekozen hebben, of zou je het eigenlijk anders gewild hebben? En dan dus echt een gedegen diepte onderzoek, want elke vorm heeft z'n voor en z'n nadelen, dus wat zou je écht, diep in je hart willen? Pas dan valt er evt. iets te vinden.

Inderdaad Flanagan

"Dus minder aandacht voor die verschillen, meer denken in gelijkwaardigheid.
Het is niet dat iemand de andere kant (nog) niet ziet. Iemand kan de andere kant wel zien, maar geloven in een andere benadering."

Ja, de één z'n waarheid is niet die van de ander. Cijfers geven de verschillen aan, maar niet de 'waarheid' over de wens. En ook niet een feit dat een ander iets niet ziet.

Het CDA voorbeeld geeft dat overigens juist mooi aan. Ook al gaat het dan over in principe gelovigen, dat is dan nog steeds hún waarheid en wens.

Bieb

"Wat ik al eerdere keren heb aangehaald: Éérst een diepte onderzoek binnen de nu jongere vrouwen"

Daar is ook al meerdere keren op gereageerd, namelijk: dat het daar niet om ging.

Oké, andere benadering

Maar Bieb, vind je dan niet dat mensen die zich niet bewust zijn van de stand van zaken, omdat ze het nog niet zien, daar ook niet toe gestimuleerd hoeven worden door de omgeving? Vind jij dat bijvoorbeeld vrouwen in Saudie Arabie, die zwaar onderdrukt werden en worden, en dat heel normaal vinden (vonden) maar onwetend gehouden moeten worden? Of het is het wel geoorloofd, of misschien wel ethisch juist, om ze een spiegel voor te houden? Ze te laten zien hoe (en dat!) het ook anders kan? Of vind je dat zolang ze dat zelf niet inzien, we ons er niet mee moeten bemoeien? Dat ze daar zelf voor kiezen?

Ik wil daarmee niet beweren dat vrouwen hier onderdrukt worden, maar de analogie lijkt me wel duidelijk.
Natuurlijk zullen er best vrouwen zijn die er heel bewust en in goed overleg met hun partner voor kiezen minder te werken dan hun man. En dat zullen er in jongere generaties vast steeds minder zijn. Maar het gaat mij in deze discussie om de vrouwen die zich niet bewust zijn van die impliciete verwachtingen in onze maatschappij (daar reken ik mezelf - vroeger - ook toe). En die zijn er ook nu nog volop! Ik snap niet dat jij dat niet wil zien. Dat heeft niets met slachtofferschap te maken maar alles met bewustzijn en -wording.

"Daar is ook al meerdere keren op gereageerd, namelijk: dat het daar niet om ging."

Nou MIJ en anderen wel! Waarom zou het dáár niet om gaan? Je wil dus jouw zienswijze andere vrouwen opleggen, zonder te weten of te interesseren, wat ZIJ nou eigenlijk willen....?

Nee Bieb

"Je wil dus jouw zienswijze andere vrouwen opleggen? "

Nee, juist niet. Dat is wat jij ervan maakt. Het opleggen van een zienswijze gebeurt niet door mij, het gaat automatisch, het zit ingebakken in de maatschappij. Een diepte-onderzoek gaat je daarbij niet helpen, omdát de impliciete verwachtingen zo diep zitten. Maar dat is dus het punt dat jij telkens maar niet ziet.

Pennestreek

Uiteraard heb ik het NIET over landen waar onderdrukking enz gaande is. Dat is een totáál ander verhaal én andere discussie. Daar IS geen gelijkheid, dus dát zou daar eerst moeten komen. En ik vind het zeker goed om te proberen die landen een ander beeld voor te schotelen. Maar dat heeft nu even niets te maken met NL waar wél gelijke rechten zijn. Als we het hier hebben over percentages vrouwen die pt werken, dan hebben we het over hier in NL.

"Maar het gaat mij in deze discussie om de vrouwen die zich niet bewust zijn van die impliciete verwachtingen in onze maatschappij (daar reken ik mezelf - vroeger - ook toe). En die zijn er ook nu nog volop! Ik snap niet dat jij dat niet wil zien. "
Welke vrouwen? Bedoel je vrouwen in traditionelere gemeenschappen (veelal religieus)?

"Een diepte-onderzoek gaat je daarbij niet helpen, omdát de impliciete verwachtingen zo diep zitten. Maar dat is dus het punt dat jij telkens maar niet ziet."

Tja, als jij denkt dat een jongere vrouw hier in NL in deze tijd, waar júist wordt gestimuleerd om te werken, waar kinderopvang alom is incl halen/brengen naar sportclubs enz, volstrekt normaal is, dan mag ik toch aannemen dat je een keuze voor jezelf kunt maken. En als je dan tóch niet voor dat volledig werken kiest, dan kan je óók zeggen dat de wens om toch wat meer in en om huis in combi met de kinderen diep van binnen zit.

I give up

Ik vind het intussen gewoon knap dat je al zoveel posts lang gewoon niet wíl zien wat alle anderen je duidelijk proberen te maken.

Ik heb het OOK over Nederland. Ik maak de vergelijking vanwege het bewustzijn dat ontbreekt bij de vrouwen daar EN de vrouwen hier. Dat jij je er wel van bewust bent, en dat hier OP PAPIER gelijke rechten voor vrouwen zijn wil nog niet zeggen dat iedereen zich ervan bewust is en ook niet dat vrouwen overal gelijk behandeld worden. Zoals bijvoorbeeld de lagere lonen voor hetzelfde werk nog steeds een feit is. Ook al worden daar momenteel wel stappen in gezet.

Nee, ik bedoel niet vrouwen in traditionelere gemeenschappen. Ik bedoel gewoon jij en ik, mijn zus, mijn buurvrouw. Ik ben niet religieus, maar ik ben wel parttime gaan werken. Omdat mijn man meer verdiende. Hogere opleiding, en ouder, en man. Dan is puur op die basis de keus snel gemaakt. Ik heb me toen totaal niet gerealiseerd dat er andere opties waren. Kwam gewoon niet bij me op. Alle vrouwen in mijn omgeving werkten parttime en zeker als er kinderen kwamen. En daar zaten echt heus ambitieuze dames tussen hoor! Maar het is lastig je los te maken van patronen waarin je bent opgegroeid. Mijn moeder was nog verplicht te stoppen met werken. Ik wist niet beter dan dat je als moeder thuis hoorde voor de kinderen. Het was in mijn omgeving al heel vooruitstrevend dat mijn kinderen naar de opvang gingen en niet alleen maar naar de beide oma's. En ik geloof oprecht dat ik niet de enige ben. En ik ben niet dom, niet religieus. Maar zoals gezegd, patronen herkennen als je er midden in zit is gewoon heel lastig, en je ervan losmaken komt dan daarna nog eens.
Ik zeg niet dat ik ongelukkig ben met de keuzes (?) die ik heb gemaakt of die we hebben gemaakt. Ik vind het wel heel jammer dat ik die keuzes niet geheel bewust heb gemaakt.

Vraag een willekeurig iemand naar hoe tevreden hij of zij is over een gemaakte keuze. Je zal zien, 9 van de 10 mensen zeggen dat het een goede keuze was. Iedere psycholoog zal je vertellen dat het brein zo werkt. Tenzij iets echt heel verkeerd uitpakt natuurlijk. Zoals de dames die na een scheiding op een flatje 3 hoog achter terecht komen omdat ze met hun salaris zich niet meer kunnen permitteren. Die zullen achteraf zeggen dat het een verkeerd besluit was om thuis te blijven voor de kinderen.

Bieb

'Uiteraard heb ik het NIET over landen waar onderdrukking enz gaande is. Dat is een totáál ander verhaal én andere discussie. Daar IS geen gelijkheid, dus dát zou daar eerst moeten komen'

Zoals Nederland ...