U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Principiële pieters
Hebben jullie in de familie nog last van principiële pro- en antipieters?
Mijn zus en zwager (alsook de rest van de familie) zijn pro Zwarte Piet. Ik vermoed dat dat de reden is dat ze ze dit jaar hebben uitgenodigd om ons Sinterklaasfeest op te luisteren. Ik zelf ben anti maar kan me er voor zo'n avondje wel overheen zetten, met het oog op mijn gelovige neefje. Puberdochter daarentegen gaat met grote tegenzin mee op voorwaarde dat ze niet met ze hoeft te praten en/of op de foto. Dochter heeft ook speciaal pakpapier gekocht waarop geen pieten staan. Jongste was eigenlijk pro maar twijfelt nu. Een gesprek met mij over tradities vatte ze samen met 'als Zwarte Piet blijft mogen vrouwen straks niet meer werken' - haha ik snap nu ook waarom begrijpend lezen zo moeizaam gaat ;-)
Hoe gaat dat bij jullie?
het mannetje
Je zit toch echt fout...
Maatschappelijke discussie
In de jaren '80 ontstond er, op beperkte schaal, een maatschappelijke discussie over de plaats van Zwarte Piet in de Nederlandse samenleving. Kritiekpunt is dat Zwarte Piet racistische vooroordelen over zwarte mensen bevestigt en bevordert. Zwarte Piet is de stereotiepe domme neger die gehoorzaam is aan de witte Sinterklaas. Migranten uit Suriname en de Antillen maken bezwaren tegen de figuur van Zwarte Piet. Acties om Zwarte Piet ter discussie te stellen, leiden vaak tot defensieve emotionele reacties bij autochtone Nederlanders. Het Sinterklaasfeest is volgens hen een Nederlandse traditie en daar moet niets aan veranderd worden (Hassankhan, 1988).
In 1998 verscheen het boek 'Sinterklaasje, kom maar binnen zonder knecht' (Helder en Gravenberch, 1998). Dit boek bestaat uit een serie bijdragen van verschillende auteurs over racisme en beeldvorming rond het Sinterklaasfeest en de plaats van dit feest in de huidige Nederlandse samenleving. Het boek vormt zo een speurtocht naar de betekenis van het Sinterklaasfeest, waarbij de identiteit van Sinterklaas zelf ter discussie stond. In het boek wordt een pleidooi gehouden voor een Sinterklaasfeest zonder Zwarte Piet. Het boek lokte echter niet veel reacties uit. De toch al beperkte maatschappelijke discussie over Zwarte Piet is sinds het verschijnen van dit boek nog beperkter geworden.
Er bestaat geen empirisch onderzoek naar de effecten van de beeldvorming rond Zwarte Piet op de beeldvorming van zwarte mensen in Nederland. Het lijdt echter geen twijfel dat veel zwarte Nederlanders geen prijs stellen op de figuur van Zwarte Piet. Elk jaar rond december laait de discussie wel op, maar deze leeft niet echt onder grote lagen van de bevolking. Het feest van Sinterklaas blijft onaangetast en ook Zwarte Piet blijft bestaan. Zwarte Piet wordt wel steeds meer van stereotiepe trekken ontdaan. Zo is er in 2002 in het Amsterdamse stadsdeel Westerpark een code ingevoerd: Pieten mogen wel, maar dikke lippen, kroeshaar en een zwaar Surinaamse accent zijn ongewenst (Sommer, 2002).
http://www.art1.nl/artikel/7219-Historische_achtergrond_Zwarte_Piet
ok ok ....
... discussie was er al eerder in een beperktere omvang ....
Maar kwam dan in stroomversnelling na de plaatsing op werelderfgoed lijst.
Het begint zo stilaan een patroon te worden. Actie- en lobbygroepen rond één thema vinden omwegen om los van bevoegde organen, spelregels en procedures, het nieuwe UNESCO-instrument te misbruiken, niet om erfgoedpraktijken te borgen, maar om een eigen agenda in de media te brengen. In de conventie van 2003 ontbreken heel bewust concepten als ethniciteit of ras (of werelderfgoed) om dergelijk gebruik te vermijden, maar er worden blijkbaar achterpoortjes opengeduwd.
En ja ...
De bron is wellicht iets getekend ;)
Welke kleur laat ik even in het midden.
Mannetje
Mannetje, je hebt blijkbaar een belangrijk stuk van het verhaal gemist. Het gaat helemaal niet om Sylvana, het gaat niet om een dame van de VN. Het gaat erom dat er een heleboel mensen in Nederland zijn die moeite hebben met het fenomeen zwarte piet. Om uiteenlopende redenen. Omdat ze zelf op straat voor zwarte piet worden aangesproken, omdat ze zich erdoor gekwetst voelen, omdat ze vinden dat het maatschappelijk onverantwoord is of wat dan ook maar. Dat is altijd al zo geweest, en door de aandacht die dit onderwerp krijgt, groeit die groep. En die mensen laten hun stem horen. Som genuanceerd, soms ongenuanceerd. Maar dat doet niet af aan de boodschap: voor veel mensen in Nederland is zwarte piet inmiddels een no go.
Vergelijk het met de stierenvechten in Spanje. Een oude traditie, die steeds meer onder druk staat en aan terrein verliest. Omdat steeds meer het besef doordringt dat dit soort tradities niet meer past in onze hedendaagse maatschappij.
Door te blijven focussen op de VN-dame en de term 'politiek correct' doe je een heleboel Nederlandse mensen te kort.
Punt
ik focus met niet op Sylvana, ik geef alleen aan dat de discussie erg doorslaat.
Tuurlijk zijn er mensen die er problemen mee hebben. Die mensen zijn er altijd. Net zoals er mensen problemen hebben idd met stierenvechten, arm/rijk, noem het maar op.
Mensen mogen weten en doen wat ze vinden. Al dan niet van de overtuiging die ze daar bij hebben.
En of zwarte piet een no/go is in Nederland dat is een uitspraak die voor jou rekening is. Mensen kun je nooit allemaal naar hun zin maken, dus ja je doet mensen te kort. Maar thats life.
maar
'ik focus met niet op Sylvana, ik geef alleen aan dat de discussie erg doorslaat.'
Je zegt nergens dat het naar BEIDE kanten doorslaat en dat vind ik dus wel. De propieters slaan ook volledig door vind ik en momenteel maken ze het erger dan het had kunnen zijn. Ze schuiven de 'zwarte piet' volledig naar de antipieters, geven die groep de volledige schuld terwijl zijn degenen zijn die zo verschrikkelijk vasthouden aan iets waar hun kinderen zich nooit druk om hadden gemaakt als ze tot de middengroep hadden behoord. Elke vijf haar heb je een nieuwe groep gelovigen, je hebt dus maar 4/5 jaar nodig om er op een langzame manier weer een feest voor iedereen van te maken maar ze houden het al zolang tegen dat het nu voor niemand meer een feest is.
Pffff
Zo jammer die eeuwige discussie over een kinderfeest..... "mama waarom komen er ineens andere gekleurde pieten, hij is zwart door de schoorsteen toch?" Ja schat maar de groene is er vanwege de groene stroom en de blauwe komt bij ons door de kraan wij hebben geen schoorsteen. Gelukkig trapte ze erin.
Ik vind het een trieste discussie wat een traditie kapot maakt. Ik hoop het nog een jaar of 3 te kunnen vieren maar betwijfel het.
Doorslaan
Ik geef ook niet aan dat de tegenstellingen ook niet groter worden. Door de manier waarop we met elkaar omgaan verharden ook de uitspraken. Tot het negeren van feestjes waar een zwarte piet komt, of vise versa.
De traditionele kant slaat ook door. Ben ik met je eens. Als iets van waarde of gevoel (en of dat nu terecht is of niet doet er niet toe) komen mensen in opstand en verhardt de strijd zich. Zowel pro als contra.
Het gaat mij erom dat een traditie die al decennia plaats vindt moet veranderen omdat mensen er problemen mee hebben. Meest frapante is dat de meeste protesten niet bij de 'zwarte' kant komt maar bij de mensen die vinden dat die kant er last van zou kunnen hebben.
Pak dan hele maak resoluut aan en schaf het af. Het krijgen van de hoeveel kadootjes is geheel afhankelijk van het inkomen van Sint.
Dat de volgende dag op school het ene kind een Drone krijgt en de ander een suikerbeest is ook lastig uit te leggen.
Maar zo zijn er nog wel meer spijkers te zoeken ..... gelukkig is het hoog water.
Groene stroom piet....
.... die moet ik onthouden hahaha.
Jaren 80
In de jaren 80 werd die discussie ook al gevoerd. Inderdaad op een veel meer bescheiden schaal. Toen was er uiteraard ook nog geen internet en bij de traditionele media was geen plaats voor de discussie. Het leefde ook minder. Toch waren er toen ook al bekende Nederlanders (zoas Gerda Havertong) die zich uitspraken tegen sinterklaas. Ik kan me ook nog herinneren dat bij mijn vrienden en kennissen de discussie ook wel gevoerd werd om sinterklaas te ontdoen van de patriarchale en kolonialistische aspecten. Hierbij kwam de discussie over ZP ook naar voren en mensen van Surinaamse afkomst gaven ook toen al aan er last van te hebben.
Maar eigenlijk is het natuurlijk niet zo interessant of die discussie in de jaren 70,80,90 of 0 begon. Inmiddels is de discussie volop bezig en zijn de eerste veranderingen ook al zichtbaar in de manier waarop Piet neergezet wordt.
Triva
Ik denk dat je de tijd dat een kind gelovig is wel wat op moet rekken. 8/9 jaar is ook niet ongewoon. En er worden ieder jaar kinderen geboren, dus het is een doorgaande stroom gelovige kinderen. Daarom vind ik wat RTL gedaan heeft héél wijs. De botte bijl. Even door de zure appel heen en weer door met het leven. Complimentje dus voor RTL4 (waar ik zeer beperkt naar kijk).
'Het gaat mij erom dat een traditie die al decennia plaats vindt moet veranderen omdat mensen er problemen mee hebben. Meest frapante is dat de meeste protesten niet bij de 'zwarte' kant komt maar bij de mensen die vinden dat die kant er last van zou kunnen hebben.'
Nee, de traditie vindt al anderhalve eeuw plaats maar de problemen zijn er al decennialang. Dat er inderdaad in de jaren 80 geen internet was en dat het daardoor niet zo bekend was doet daar niets aan af. Dat de meeste protesten niet bij de zwarte kant vandaan komen mag je eerst bewijzen en al zou dat zo zijn; is daar iets mis mee? Mag je niet opkomen voor een ander die al vanwege zijn/haar huidskleur al eeuwenlang niets te vertellen had en dus nog steeds niet serieus genomen wordt door sommige mensen? Je vindt het normaal dat mensen 'terug naar hun land' moeten terwijl ze hier gewoon geboren zijn? Ik zou mijn mond ook niet durven opendoen als je dit soort stront over je heen krijgt.
Sorry?
"Je vindt het normaal dat mensen 'terug naar hun land' moeten terwijl ze hier gewoon geboren zijn? Ik zou mijn mond ook niet durven"
Dit roep ik toch helemaal niet. Geen woorden in de mond leggen die ik niet zeg.
Surimane en Antillen
In Suriname is het Sinterklaas geen schoolfeest meer omdat het niet bij de Surinaamse cultuur hoort en op de Antillen lopen ook gekleurde Pieten rond. Ik kom in Nederland regelmatig reacties tegen waarin dat wordt genegeerd.
Jaina, de eerste tekenen zijn al wel zichtbaar, maar als ik zie hoe het in mijn eigen stad gaat, topje van de Randstad, dan heb ik er een hard hoofd in dat we binnen een paar jaar geen zwarte Pieten meer hebben. Bij de buren huppelden vanmorgen twee zwarte Pieten over het plein, op Facebook wordt de gemeente geloofd en geprezen vanwege het voortzetten van zwarte Piet.
Triva
Misschien gek dat ik wat verrast ben door jouw gedrevenheid bij dit onderwerp, maar ik waardeer het zeer :-)
het mannetje
Ik probeer argumenten te verzinnen die die mensen zouden gebruiken. Ga aub even inhoudelijk in op wat ik zeg en voel je niet aangevallen. Het was meer als men bedoelt. Niet voor jou persoonlijk.
Triva
Ok, dat 'men' was even niet doorgekomen.
Je mag best opkomen voor mensen die onderdrukt zijn. Echter ook dat is al eeuwen geleden. Die mensen kunnen zich nu relatief goed redden.
Dat er groeperingen zijn die zich als een moeder Theresa opwerpen voor andere groeperingen is niks mis mee. Je mag opkomen voor onderdrukte groepen, sterker nog je moet. Alleen denk ik wel dat er rekening gehouden meot worden met tradities. 'Lands wijs lands eer'. En zo heeft ieder land zijn eigen folklore.
Er wordt hier niemand met zwarte piet onderdrukt. Men voelt zich ongemakkelijk of in een hoekje gedrukt.
En het zijn vooral de ouders die problemen met zwarte piet hebben. Kinderen maakt het geen rooie biet uit.
Met de komst van regenboog pieten en groene stroom pieten kun je sinterklaas beter afschaffen. Want eerlijk alles delen is er al helemaal niet bij.
het mannetje
Ik vind dat jij zo stellig bent en alles weet over de discussie. Hoezo zijn er geen kinderen die problemen hebben met zwarte piet? Heel veel volwassenen van nu met een donkerkleurige huid hebben het hier als kind wel degelijk moeilijk mee gehad en zeg nu zelf (weer een men): durf jij als kind te zeggen dat je het niet leuk vindt als blanke mensen zich zwart schilderen en dom doen etc terwijl al je vriendjes en klasgenootjes het wel een leuk feest vinden? Hoezo 's lands wijs 's lands eer? In Spanje gaan ze toch ook anders om met stierenvechten nu en als je 's lands wijs 's lands eer zou aanhouden hadden we nog steeds gehandeld in slaven.
Ik sta volledig in het midden van de discussie maar dit jaar knapte er wat bij mij, ik vind de propieters zo verschrikkelijk eng worden, zo stellig en hard. Ik word er bang van en ik ben blij dat ik geen gelovig kind heb nu. Op facebook heb ik vele kennissen die propiet zijn en om en om gooien ze iets neer over vluchtelingen en zwarte piet. Kotsmisselijk word ik er van. Ik pak nog gewoon kadootjes in met zwartepietenpapier maar als dat er niet meer zou zijn vind ik dat geen enkel probleem. Ik heb al een paar jaar geen papier hoeven kopen dus ik heb er nog niet zo over nagedacht.
Ik was een groot voorstander van roetveegpieten omdat dat dicht bij het verhaal blijft maar blijkbaar is de herkenning dan een probleem. Ik zou heel graag willen dat het voor iedereen weer een leuk feest wordt maar ik zie werkelijk waar niet meer hoe en daarom word ik boos op iedereen die naar de andere kant wijst en zelf geen enkele stap wil zetten om naar het midden (naar mij) te komen.
Kun je je laatste alinea nog even toelichten want die begrijp ik niet.
Kaaskopje
Sinds dit jaar voel ik mij een border collie in het midden tussen twee groepen schapen die allebei een andere kant op rennen en dan ook nog eens boos zijn op elkaar en nooit meer bij elkaar in één kraal willen staan.
Triva
Ik zie het voor mij :-)
Ja dat is een betrouwbare nieuwsbron ..... Bron van uitersten.
Even voor de goede orde. Ik ben ook niet voor of tegen. Waar ik wel moeite mee heb is dat opeens alles anders moet, zwart mag niet meer. Kleur moet het zijn.
En dat propieters extremer worden is niet goed maar wel logisch. Een traditioneel feest wordt de kop omgedraaid of zodanig aangepast dat het belachelijk wordt. Hoezo regenboogpiet.En ja dan krijg je extremere discussies.
Lands wijs lands eer heeft niks te maken met slavenhandel. Dat is onderdrukking. Sint en Piet onderdrukken niemand.
En ja soms ben ik erg stellig zeker als ik vind (mijn persoonlijke mening) dat we doorslaan.
Met de laatste alinea bedoelde ik dat Sinterklaas het motto heeft 'Alles zullen we eerlijk delen'. Maar dat buurjongetje een groter kado krijgt dan het andere buurjongetje is lastig te verkopen.
Degene met meeste geld krijgt meeste/grootste/mooiste kadootjes. Dus ja.... ook maar afschaffen. Dan maar niemand een kadootje.
Daarnaast Sinterklaas is Katholiek. Dus zie de volgende discussie al weer komen.
En dan de discussie over bruine chocolade ..... rol van mijn stoel van het lachen. Wat slaan we door.
En ja ik chargeer een beetje .....
Mannetje
"En het zijn vooral de ouders die problemen met zwarte piet hebben. Kinderen maakt het geen rooie biet uit."
En het zijn vooral de ouders die problemen hebben met anderkleurige pieten. Kinderen maakt het geen rooie biet uit.
Het hele Sint-verhaal hangt van ongeloofwaardige dingen aan elkaar. Sint die al 400 jaar is, Pieten die door de schoorsteen kruipen... Echt, een piet in een andere kleur wordt gewoon geaccepteerd door gelovige kindjes. Zolang ouders het spel meespelen natuurlijk. Als je er van een afstandje naar kijkt, is het gewoon heel raar om te merken dat nogal wat volwassenen zo krampachtig vasthouden aan de kleur van een fantasiefiguur. Alsof ze iets ontnomen wordt. Alsof hun kinderen alleen maar een leuk kinderfeest kunnen hebben met een zwart-geschminkte-piet.
Is ook ongeloofwaardig. Gelukkig is de kerstman stuk geloofwaardiger.
Hoop tradities folklore etc etc is niet geloofwaardig. Maar het geeft mensen wel een uitzicht op een feest.
Dus geloofwaardigheid is een heel andere discussie.
Hier niet hoor
Alle kinderen, neven nichten, zijn inmiddels groot en het veranderen van de figuur van Zwarte Piet slaat geen diepe wonden.
De volgende generatie in de familie is nu net begonnen en die weten straks niet anders. En het feest gaat gewoon door.
Het vordert nog niet zo
http://nos.nl/artikel/2146627-te-land-ter-zee-en-in-de-lucht-sinterklaas-komt-op-bezoek.html
Aan de foto's kun je zien dat Sinterklaas op de meeste plaatsen nog zwarte Zwarte Pieten bij zich heeft, een uitzondering daargelaten.
Ik denk wel dat om nog Zwarte Piet te kunnen spelen, je behoorlijk ingegraven Propiet moet zijn want om zo'n controversieel figuur uit te beelden en maar doen alsof het normaal is of zou moeten zijn vraagt inmiddels wel een soort actiebereidheid. Die mensen blijkbaar bereid zijn in te zetten voor de 'goede zaak'.
Hopelijk is dit een soort opleving en begint het steeds verder in te zakken want ik vind het echt niet meer kunnen dat je er plezier in hebt om een groep mensen zo te beledigen. Zielig eigenlijk.