

Relaties
U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

Kind van mijn ouders
18-06-2019 om 20:06
Het feestje van mijn ouders
Ik heb een ingewikkelde relatie met mijn ouders. Dat is ten minste hoe ik het zie, mijn ouders zien dat anders. Kennelijk hebben we ‘vroeger’ heel anders beleefd. Ik herinner me de beklemmende sfeer, de manipulatieve straffen, het buitensluiten en kleineren. Dat overheerst voor mij de goede momenten die er ook wel waren. Ik heb één broer en die is enigszins beperkt. Er is met hem geen normaal gesprek te voeren (hij praat veel, maar zegt niks). Ik ben vroeg het huis uit gegaan en dat was een enorme opluchting. Maar nog steeds ben ik, zodra ik daar één voet over de drempel zet, weer dat meisje en verval ik in dezelfde patronen. Mijn vriend vindt het naar om te zien maar begrijpt gelukkig wel steeds beter hoe het zit.
Nu zijn mijn ouders binnenkort 50 jaar getrouwd. Dat willen ze met het gezin vieren maar omdat ‘zij het toch nooit goed doen’ moeten wij kinderen dat maar organiseren. Het komt er dus op neer dat ik dat moet doen (met mijn vriend). Daar begonnen ze over tijdens een bezoekje en wij wisten echt niet hoe te reageren. De eerstvolgende keer dat we ze zagen was tijdens een verjaardag en begonnen ze er en public over. Ze brachten het als ‘Nou, wij wachten maar af!’ En omdat mijn gezicht boekdelen sprak, maakten ze daar nog een grapje over. Voor de duidelijkheid: we hebben dan al een lunch achter de rug. Mijn ouders komen beiden uit een redelijk groot gezin en hun broers/zussen + aanhang nodigen ze uit voor een lunch, dat organiseren zij. ik denk dat ik al doodmoe ben van die lunch maar mijn ouders willen dan kunnen zeggen dat wij ‘gezellig’ nog iets met z’n achten (kerngezin + aanhang + onze kinderen) gaan doen. Nog steeds wordt er op mijn (schuld)gevoel gespeeld en de schijn moet ten alle tijden worden opgehouden voor de buitenwereld.
Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die denken: ach, dat doe je dan toch voor je ouders? Ik ken zelf ook mensen die een vakantie samen cadeau geven of dat hebben gedaan. De ouders van die mensen ken ik ook, maar die zijn zo anders, daar zou ik ook wel mee weg kunnen. Ik kan het met mijn eigen ouders helaas niet. Alles in mij gaat in verzet: ik wil dit niet! En nu ik dit zo schrijf voel ik me slecht: wat moeten mensen daar wel niet van denken zeg, als ik dat weiger. Het zijn m’n ouders. Dat soort reacties krijg ik vast en ik kan het niemand kwalijk nemen, iedereen bekijkt dit vanuit zijn eigen referentiekader en ik moet blij zijn dat ik mijn ouders nog heb! Ik voel me er schuldig over maar dat maakt tegelijk dat ik me juist met de rug tegen de muur voel staan. Wat moet ik hier nu mee?

Dees
20-06-2019 om 06:06
Eigen
Ik zie er ook tegenop over 4 jaar komt dat 50 jarige huwerlijk. En dan zal er weer een huisje afgehuurd worden en ben ik weer die dochter die niet meekomt. Het begon in mijn pubertijd dat ik besefte dat ze totaal geen rekening met mijn behoeften hielden. Ik wist eerder al dat het niet klopte maar die stukjes zijn later in elkaar gevallen. Mijn ouders wilden tijdens mijn tentamenweek toen ik op de universiteit zat ineens op vakantie met het gezin dat was ook ivm een of ander huwelijksjubileum en omdat mijn zus ondertussen full time werkte kon het eindelijk buiten de schoolvakanties. Ik zou dan maar speciaal om hun te pleasen de tentamens moeten skippen en een half jaar later voor de herkansingen moeten gaan. Ik heb het toen niet gedaan en dat kreeg ik overal waar we elkaar zagen en er publiek was(verjaardagen enzovoorts) weer groots medegedeeldm. "ja we zijn gezellig weer als.gezin op vakantie geweest, alleen Dees wilde niet mee, beetje raar hoor".....van daaruit nog vele vergelijkbare situaties meegemaakt.
Ze veranderen niet en mijn grenzen aangeven werkt ook niet en levert veel stress op. Maar ik doe het nu uiteindelijk wel anders heb ik totaal geen eigen leven want dan moeten zij in alles betrokken worden.

Ad Hombre
20-06-2019 om 10:06
Kind
"Eigenlijk dacht ik dat ik terechtgewezen zou worden (wat ben jij voor dochter)."
Nee hoor, de situatie is heel invoelbaar. Zeggen dat je het niet kunt lijkt me het beste.
Sowieso kun je het volgens mij niet winnen, want al haal je alles uit de kast, ze zullen vast wel iets vinden waarin je ze hebt teleurgesteld.

rutiel
20-06-2019 om 12:06
Aansluitend op de lunch toch?
Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik dacht dat het de bedoeling was dat jullie "iets" zouden organiseren aansluitend op die lunch met de hele familie. In dat geval zou ik iets simpels organiseren. Ze zijn sowieso doodop na die lunch. Misschien een kleine wandeling en afsluiten met een high tea? Of een museumbezoek?
Ja het wordt voor jou zwaar, zonder meer. Maar dat is die lunch alleen ook al vrees ik. Kun je tijdens die lunch niet in ieder geval ergens ver weg van je ouders gaan zitten? Zij hebben dan andere familie om mee te praten, toch? Misschien dat je dan de rest van de middag beter vol kunt houden.
Lijkt me heel moeilijk hoor, als alles op jouw schouders neerkomt. Veel sterkte!

Mams
20-06-2019 om 16:06
Idee
I.p.v. na de lunch met de familie zou ik geloof ik kijken of we ervòòr iets kunnen plannen. Bijvoorbeeld koffie met gebak, een fotoreportage van het gezin (met fotograaf die op locatie komt desnoods) en dan de lunch in groter verband. Kunnen je ouders tijdens de lunch uitgebreid vertellen over de leuke ochtend en is het na de lunch ook gewoon lekker afgelopen. Want na de lunch nog iets ondernemen lijkt me echt een no go: iedereen is moe en overprikkeld en dat is niet best voor de sfeer.
Uiteraard maken jullie een mooi fotoboek van de fotoreportage of mogen je ouders de allermooiste foto uitkiezen en zorgen jullie dat die uitvergroot aan de muur komt bij hen.
Succes!

Wendie
20-06-2019 om 17:06
Ik snap je super goed
Maar hee, zie het van de zonnige kant.
Je hebt gewoon een vrijbrief om precies te doen wat je wilt.
Je hoeft niet te doen wat je broer wil, en ook niet wat je ouders willen, je kunt het helemaal op jezelf afstemmen. Dat is een luxe! Geniet ervan!

Dees
20-06-2019 om 17:06
moe van lunch
Ja kunt natuurlijk voldoende smoesjes verzinnen maar wie wordt er nou moe van een lunch.

Lou
20-06-2019 om 19:06
Dees
Een lunch met een groep vind ik zelf al tamelijk vermoeiend en mijn moeder van 82 vindt dat helemaal. Veel ouderen doen 's middags een dutje. Dat is niet omdat ze zo wakker zijn :-)

Carla
20-06-2019 om 20:06
Nou, deze mensen zijn 50 jaar getrouwd heb ik gelezen dus ik gok dat ze tussen de 70-75 zijn, dat zijn mijn schoonouders ook en die worden echt niet moe van een lunch, mijn moeder is 81 en zij is een maand geleden nog mee geweest naar een dagje Rotterdam, stadswandeling met drankjes tussendoor en daarna een etentje en vervolgens met de trein naar huis. Daarna was ze het wel zat ja, maar toen waren we al vanaf 14.00 op pad.
Dus dat soort ouderen heb je ook, die zijn niet moe te krijgen :-)
Ik zou ook een uitje verzinnen wat je zelf het beste haalbaar vindt en daarna een fotoboekje maken. Dan ben je er hopelijk de komende 10 jaar weer vanaf, neem aan dat ze 51 jaar getrouwd niet uitgebreid gaan vieren.

Nog een
20-06-2019 om 20:06
Herkenbaar
Ik kan ook geen nee zeggen tegen mijn ouders. Dat heeft me laatst zelfs ruzie met mijn dochter opgeleverd, omdat ik door mee te buigen met de wensen van mijn vader haar plannen doorkruiste. Ik baal er ook van dat ik op zo’n moment het verkeerde voorbeeld geef, door toe te geven aan manipulatief gehuil (letterlijk) van mijn pa. Ik weet namelijk ook dat hij niet kan helpen dat hij zo is (geworden). Dat ligt weer in zijn jeugd geworteld.
Laatste voorbeeld van hoe hij te werk gaat, als verjaardagscadeau wil hij een dagje uit met iedereen. Zo houdt hij voor zichzelf het beeld van het Blueband gezin in ere. Andersom krijgen wij (zus en ik) een enveloppe met 20 euro. Daar klaag ik niet over, maar het is wel wat scheef.
Hoe het hier ging met een ‘groter’ feest, pa werd 65, was dat hij een feestje wilde wat wij mochten organiseren. Nu vind ik dat nog wel aardig om te doen, maar het organiseren bestond uit ‘ik wil het op die locatie vieren, datum zus, tijdstip zo, en hier is de gastenlijst’.

kenfan
21-06-2019 om 10:06
Klein meisje vs verzet
Mensen die een hele moeizame relaties met hun ouders hebben lopen het risico ergens te blijven steken in hun ontwikkeling naar volwassene. In plaats dat er een gelijkwaardige verhouding ontstaat tussen twee volwassen partijen, blijf je steken in een patroon van enerzijds de kleuter die denkt te moeten gehoorzamen aan de almachtige ouders en anderzijds de puber die daar stampvoetend in tegen verzet komt. Door die paradox voel je je met de rug tegen de muur staan.
Maar..... je bent noch vier noch veertien meer. Je bent een volwassen vrouw met verplichtingen die daarbij horen. En tenzij er sprake is van misbruik, mishandeling of flagrante verwaarlozing lijkt me een gouden bruiloft organiseren voor ouders op leeftijd, eentje waar je redelijkerwijs niet onderuit komt. Wat niet wil zeggen dat je je volledig naar hun wensen moet voegen. Of dat je dat helemaal alleen zou moeten doen. Je hebt tenslotte ook nog een begripvolle partner.
Iets met het kerngezin gezamenlijk doen na de lunch met de uitgebreide familie zou ik geen optie vinden. Los van vermoeidheid en overprikkeling. Stuur je dan de mensen die niet tot het selecte gezelschap horen naar huis toe dan? Ik zou inzetten op iets van een dierentuin met een lunchgelegenheid voor grote partijen. Praktisch, overzichtelijk en vooral niet te lang.

Knurf
21-06-2019 om 10:06
Kenfan
'Je bent een volwassen vrouw met verplichtingen die daarbij horen. En tenzij er sprake is van misbruik, mishandeling of flagrante verwaarlozing lijkt me een gouden bruiloft organiseren voor ouders op leeftijd, eentje waar je redelijkerwijs niet onderuit komt. '
Waar in de wet staat dat het organiseren van een gouden bruiloft bij de verplichtingen van een volwassen vrouw horen?

Enna M.
21-06-2019 om 11:06
dat snap ik ook niet zo
De slachtofferige opmerking "omdat wij het toch nooit goed doen, moeten jullie (kinderen) het maar organiseren" doet mij al steigeren. Die geeft toch wel zo'n beetje aan hoe de verhouding tussen Kind en haar ouders is. Mijn vader kan ook zo verongelijkt doen, daar ben ik zwáár allergisch voor.
Ik denk dat het heel anders is als de ouders zouden zeggen dat ze het ingewikkeld vinden om iets te organiseren (gezien hun leeftijd) en hulp daarbij zouden willen. Of als ze zouden zeggen: regel maar iets wat jij ook leuk vindt. Dat klinkt al een heel stuk vriendelijker.

wil40
21-06-2019 om 11:06
Kenfan.
"Ik zou inzetten op iets van een dierentuin met een lunchgelegenheid voor grote partijen".
Fijn dat iemand mijn idee een topidee vindt. Vergeet het fotoboekje als herinnering niet:-)
Maar ts gaf aan dat zij de locatie van de lunch niet mag bepalen, dat zou mij nog wel een overleg waardig zijn. Willen jullie dat ik het regel met jullie bankpas of regelen jullie het zelf?
Juist in een dierentuin zijn alle voorzieningen zoals rolstoelen, rollaters en invalidetoilet aanwezig. En voldoende parkeerplek.

wil40
21-06-2019 om 11:06
Wij worden ook oud.
Onze kinderen vinden ons ook niet perfect, al helemaal niet als ons kringetje op den duur steeds kleiner wordt. De pijntjes groter, de doktersbezoeken het gespreksonderwerp gaan worden, het autorijden niet meer lukt, de ogen en oren slechter, onze herinneringen rozer en ons egoïsme steeds groter.
Ons leven bestaat dan alleen nog uit trouwen en veel rouwen en we leunen op onze kinderen.
En dan ben je 50 jaar getrouwd, al een unicum anno 2019 en je wilt het gezellig hebben met je kinderen. That's all.

Wilgenkatje
21-06-2019 om 11:06
'wij worden ook oud'
Zo is dat maar net Wil, en het gaat sneller dan je dacht. Op gegeven moment gaat er van alles kapot en komen er gespreksonderwerpen bij die niet vrolijk stemmen. Het is mooi om met een gezelschap iets te gaan doen en niet in de kring rond de gebakjes te blijven hangen. Nieuwe indrukken. Een gids die spannend vertelt over geschiedenis, natuur, wat al niet. Inderdaad de al vaker genoemde dierentuin. Wie weet de Efteling. Het Openluchtmuseum, of het Zuiderzeemuseum.

Miekemieke
21-06-2019 om 11:06
50 jaar getrouwd zonder kinderen
In mijn omgeving over de laatste jaren twee maal meegemaakt. Die echtparen hadden zelf iets leuks gevierd waar ik met mijn man en grote kinderen ook deel van uit mochten maken als buurvrouw en als nicht. Die mensen waren/zijn flink op leeftijd maar erg flink ondanks allerlei kwalen en dergelijke, komt dat doordat zij niet op kinderen kunnen leunen of zou het gewoon toeval zijn?
Als ik 50 jaar samenwoon met mijn man hoop ik dat ook zelf te kunnen organiseren, dat zal dan overigens geen groot feest worden (we hebben nooit een bruiloft met elkaar gedaan) maar gewoon gezellig iets met de kinderen.

vlinder72
21-06-2019 om 11:06
Juist.
Ouders worden ouder. Ik merk dat ook. Mijn ouders zijn in de zeventig. Mijn schoonmoeder is in de 80.
Bij ons komen nu ook de verwijten dat wij niet steeds langskomen en dat wij nu toch echt moeten komen. Ze zitten er zo op te wachten. En dat terwijl ze allemaal nog prima mobiel zijn. Ze hebben een auto, ze kunnen ook met de trein komen. Zij zijn altijd welkom. Schoonmoeder komt nooit naar ons toe. Alleen als wij een verjaardag vieren. Verjaardagen overslaan vindt ze dus een drama maar wij hebben al heel vaak gezegd dat ze best mag komen maar dat doet ze niet. Onze kinderen worden ouder en geloven het soms wel met die verjaardagen. Of wij vieren er een paar samen. Dit jaar vieren wij drie kinderverjaardagen (1 in juni, een van eind april en een van mei) en het slagen van eindexamen in een keer aangezien twee kinderen jarig waren in de eindexamenperiode en toen vieren niet uitkwam.
Van ons wordt vooral verwacht dat wij komen en dan met alle kinderen. Wij werken echter allebei. Onze 4 kinderen worden ouder en sporten allevier. De enige vrije dag in de week is de zondag en op die dag doen wij dingen. Soms naar familie (helaas woont iedereen ver weg) maar in verband met huiswerk blijven wij ook regelmatig een dag thuis.
De opa en oma's hebben daar moeite mee. En dan komen inderdaad die steken onder water dat ze ons al zolang niet gezien hebben en dat wij maar niet komen.
Zo'n opmerking over een trouwdag en dat wij dat dan maar moeten regelen zou mijn vader ook kunnen maken. Nu flap ik er dan direct wel wat uit en dan krabbelen ze weer wat terug.
Wij doen wat wij kunnen. Onze ouders mogen altijd komen. Blijven eten, blijven slapen alles mag. Wij halen ze ook gerust op van het station maar steeds daar langsgaan lukt niet. en iets organiseren voor ze wil ik ook nog wel doen, mits ze dan wel duidelijk maken wat de bedoeling is.
Je merkt dat hun wereld kleiner wordt en ze terug gaan naar wat zij gewend waren. En dat is dat kinderen bij opa's en oma's langsgingen dat dat een andere tijd was (zowel mijn schoonmoeder als moeder werkte niet) dan weten ze wel maar toch willen ze het zo. Zo hoort dat. Tenminste nu. Een paar jaar geleden kwamen ze nog wel bij ons langs.

Limi
21-06-2019 om 12:06
schoonouders
Mijn schoonouders waren nog niet zo lang geleden 50 jaar getrouwd. We zijn op zo'n dinerboot geweest.
Ik heb geen idee van wie het initiatief kwam; ik vermoed mijn schoonzus omdat die wel vaak vindt dat dingen horen. Nu zijn die mensen niet gezellig en hebben ze ook geen liefdevol huwelijk, dus het vieren vond ik zelf vrij gênant. Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat er veel naar anderen wordt gekeken: Henk en Toos zijn uit eten geweest met al hun nazaten, van Arie en Bep hebben de kinderen een weekendje weg geboekt, wat moeten wij nu zeggen als we Truus tegenkomen in het dorp, want we wonen al ons hele leven in dit dorp en iedereen weet dat het nu zo ongeveer onze beurt is? Ze hebben 2 kinderen en 2 kleinkinderen, dus ook al niet echt aantallen waarmee je indruk kunt maken. Als er dan ook nog eens niets gevierd wordt...
Ik denk dat ik vind dat je het zelf moet organiseren, omdat het jouw jubileum is, niet dat van je kind of kleinkind. OK, zonder waren die er misschien niet geweest, maar ik ben er bijvoorbeeld ook en mijn ouders zullen de 50 jaar nooit halen. Als je echt blij bent met elkaar, dan gaat het vanzelf. Maar je kinderen aandacht laten besteden aan het feit dat je dagelijks je partner afsnauwt, danwel afgesnauwd wordt door je partner, ik vind het helemaal niks.

Jutta
21-06-2019 om 12:06
Organiseren
Wij hebben al heel veel feestjes gehad van mijn moeder en haar vriend en van mijn schoonouders. We zijn op de Euromast geweest, op een boot in de Biesbosch en op allerlei binnen en buitenocaties. Ouders waren jarig, hadden 10 jaar een relatie of waren 50 ,55 of 60 jaar getrouwd. Nog nooit hebben wij het feest georganiseerd, dat hebben ze altijd zelf gedaan. Op hun verzoek hebben we soms meegedacht over de uitnodiging of de locatie. Thats all. Verder lieten we ons verrassen. En zorgden wij natuurlijk voor een mooi cadeau. Ik hoop later ook een beetje zelfstandig te blijven als ik oud ben. Krijg in eder geval het goede voorbeeld!

Ook zo
21-06-2019 om 13:06
leuker oudje
Ik heb er geen problemen mee dat mijn ouders ouder worden en meer op ons (of eigenlijk voornamelijk op mij) leunen. Waar ik wel een probleem mee heb is dat ze dingen dan wel precies zo willen hebben als zij het in hun hoofd hebben. Als mijn moeder vraagt of ik een salade en een taart mee wil nemen, maak ik een salade en een taart, maar dan is het nooit goed, want in de salade zitten exotische dingen en de taart is vierkant en niet rond, zoals zij dat in hun hoofd hadden. Vooral mijn moeder kan dan heel lelijk doen. Dan krijg ik als een klein kind een standje dat ik beter had moeten weten. Maar als ik zeg dat ze het dan een volgende keer beter zelf kunnen doen, krijg ik een hoop drama over me heen. Ik wil best een wasje weg vouwen als ik bij mijn ouders ben, ik heb geen zin om de theedoeken dan ook nog te strijken. Als je dat wilt doe je het zelf of je betaalt er iemand voor.
Ik merk gelukkig nu al dat ik dat bij mijn eigen volwassen dochter goed kan loslaten. Als zij iets doet dat ik me anders had voorgesteld, kan ik snel denken dat het zoals zij het doet ook goed/leuk/smakelijk/attent is en dan ben ik blij met wat ze voor me heeft gedaan. Dat heeft mijn moeder nooit gehad, het moest altijd al zoals zij het wil. Ik hoop dus dat ik later een leuker oudje ben

kenfan
21-06-2019 om 16:06
Wet en Wil
Pff Knurf, goed lezen is ook een kunst. Nee natuurlijk buigt de wetgever zich niet over huwelijksjubilea, daarom zeg ik ook redelijkerwijs en met goed fatsoen. En onder mishandeling kun je ook ook geestelijke mishandeling verstaan.
Alleen dat laatste is een breed begrip. Ik ken niet zo heel veel mensen van mijn leeftijd die zeggen een topjeugd te hebben gehad met de meest fantastische ouders ter wereld. En soms kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat we onze opvoeders van 30 jaar geleden beoordelen met de waarden van nu.
Wil, sorry, overheen gelezen. Ere wie ere toekomt ;)

Enna M.
21-06-2019 om 16:06
topjeugd of niet
Nou, er zit nog wel wat tussen een 'topjeugd met fantastische ouders' en mishandeld zijn geweest. Ook naar de maatstaven van 30 jaar geleden is mijn jeugd niet normaal geweest als ik het vergelijk met leeftijdsgenoten. Oké, het kan altijd slechter en zieliger, maar ja... het heeft er wel voor gezorgd dat de band mijn ouders nu niet zo goed is.
Ik denk dat dat voor Kind van Ouders ook geldt, op basis van wat zij vertelt.

kenfan
21-06-2019 om 17:06
Kan zijn
maar dan rest de vraag of het erg genoeg was om het tot een breuk te laten komen, of toch probeert uit de schaduw van het verleden te komen , dat gevoel van miskenning opzij te zetten en zelf je volwassen in die relatie op te stellen.Lees duidelijk voor ogen te krijgen wat je (nog) met die relatie wilt, en waar je de grens trekt en hoe je dat aangeeft. Wellicht met een paar gesprekken met iemand die daarvoor doorgeleerd heeft, Die kleuter-puberparadox heb ik ook niet van mezelf maar vond ik erg verhelderend. Dat verklaarde voor mij waarom ik altijd weerzin tegen bepaalde onvermijdbare verplichtingen heb. Mijn ouders waren ook verre van pedagogisch hoogbegaafd. Ik vind de toon van sommigen echt heel hard, ik vraag me af of hoe dat doorwerkt naar een volgende generatie. Nu is het voor mij misschien wat makkelijker om die mildheid op te brengen omdat ze allebei al vroeg overleden zijn. Ook al niet alles.

tsjor
21-06-2019 om 17:06
Manier waarop
Ik ben het helemaal met Kenfan eens. Ik vind het ook geen moment om het hele verleden erbij te halen en af te rekenen.
Waar ik wel moeite mee zou hebben is dit: ' Dat willen ze met het gezin vieren maar omdat ‘zij het toch nooit goed doen’ moeten wij kinderen dat maar organiseren.' Als dat zo gezegd is zou ik erop terugkomen: wij willen graag iets organiseren, we hebben ook leuke ideeen, maar we willen dat niet doen ' ...omdat het anders toch nooit goed is.' En dan vragen of ze mee willen denken over de ideeen of het echt aan jou over willen laten.
Maar ik realiseer me goed, dat er relaties zijn tussen ouders en kinderen, waarin (volwassen) kinderen niet het lef hebben om zoiets ter sprake te brengen of al te vaak een hoop gezeik over zich heen hebben gekregen.
Tsjor

AnneJ
21-06-2019 om 18:06
Ergens op terug komen
Je kunt ook ergens op terugkomen. Misschien is dat goed om te beseffen. Als op deze manier je een opdracht afgedwongen wordt en je niet meteen 'nee' zegt wil dat niet zeggen dat je dan 'ja' gezegd hebt.
Je kunt 'nee' zeggen. Meldt dat de lunch je wel voldoende lijkt voor iedereen en dat je dat gezellig genoeg vind. Punt.
Reageer op dit bericht
Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.