Ouderbijdrage

Eens

Eigenlijk wilde ik benoemen dat ik deze wijze van discussiëren niet prettig vind, maar nu ik je bericht #76 lees, wil ik eerst zeggen dat ik het daar helemaal mee eens ben. Voor zover ik weet waren de ouders van Talent in die periode wel op de hoogte, maar er zijn zoveel meer ouders niet op de hoogte en dat vind ik echt erg.

De reden dat ik geen namen wilde noemen, was omdat ik er beroepsmatig mee te maken heb en ik vind niet dat ik die informatie hier mag delen. Vandaar dat ik nu ook alleen zoekmachines en dergelijke gebruik, zonder gericht om namen te zoeken.

Ook privé raakt dit onderwerp mij al langer. Tien jaar geleden liep ik aan tegen een ‘vrijwillige’ ouderbijdrage van ruim 2000. Het was toen heel lastig om het gesprek daarover aan te gaan, maar juist toen pakte de inspectie het wel op. Die school bestaat inmiddels niet meer, dus dat vind je niet meer zo gemakkelijk terug. In die periode liep ik er al tegen aan dat scholen een en andere met zulke stelligheid brengen, dat veel ouders het voor waar aan nemen en dat merk ik nog steeds.

Via Google toch wat links:

Een algemeen rapport uit 2014: https://www.onderwijsinspectie.nl/documenten/publicaties/2014/11/05/themaonderzoek-vrijwillige-ouderbijdrage-in-het-primair-onderwijs-2014

Het Talent uit 2016: https://www.zoekscholen.onderwijsinspectie.nl/pdf/arrangement.pdf?pdfId=R9004915493

Wat voorbeelden van scholen via Google:
https://www.montessorischool.nl/wp-content/uploads/2018/10/rapport-onderzoek-onderwijsinspectie-2018.pdf

https://www.zoekscholen.onderwijsinspectie.nl/pdf/arrangement.pdf?pdfId=R9005113546 En dan blz 10

Of https://www.zoekscholen.onderwijsinspectie.nl/pdf/arrangement.pdf?pdfId=A0000340387

Volkomen misplaatst

Anoniem "De reden dat ik geen namen wilde noemen, was omdat ik er beroepsmatig mee te maken heb en ik vind niet dat ik die informatie hier mag delen."
Deze vorm van beroepsethiek vind ik volkomen misplaatst en zelfs verwerpelijk.
Je hebt je prioriteiten niet juist.
Ik snap dat je het niet prettig vind om zo direct aangesproken te worden op deze gewoonte die juist in je beroepsgroep zo algemeen wordt toegepast (typisch bestuurderstrekje), maar het zou fijn zijn als je jezelf en wat je te zeggen hebt een beetje relativeert.
Je post hier anoniem. Je wordt niet publiekelijk aan de schandpaal genageld. Je wordt zelfs geen haar gekrenkt want je bent virtueel.
Bovendien: Je hebt het over openbare informatie. Er is niks geheim aan.
Het is nog sterker zelfs: Die informatie (school stuurt onterecht rekeningen aan ouders) zou voorop moeten staan bij de scholeninformatie van de Inspectie. Het is namelijk een feitelijke constatering. Het is geen voorkeurskwalificatie.
En nogmaals: De meeste ouders weten niet dat scholen onterecht rekeningen sturen. De meeste burgers vertrouwen erop dat scholen zich niet bezondigen aan praktijken die bij Radar, Opgelicht of zelfs Opsporing verzocht te zien krijgt.
Als de school een rekening stuurt dan zal dat wel betaald moeten worden, denken de meesten.
Ook als die rekening 2000€ is. Daarom is het ingewikkeld om er wat aan te doen als je er tegenaan loopt. Met de school is niet te praten, de meeste ouders betalen en vinden dat je niet moet zeuren.
Als er nu gewoon op de website van de Inspectie bij elke school een opmerking over de omgang met de ouderbijdrage zou staan, dan zouden ouders wel goed geïnformeerd zijn.
Maar dat doet de Inspectie niet.
De Inspectie kijkt zelf ook helemaal niet. In het Inspectierapport van Het Talent van 2015 (Inspectie uitgevoerd in 2014), staat helemaal niks over die ouderbijdrage. Je geeft een link naar een brief en nee, dat is niet iets wat ouders voor hun aanmelding zullen lezen.
In die brief staat "Dit naar aanleiding van een aan ons gerichte vraag hierover vanuit de oudergeleding"
Kennelijk heeft (iemand van) de ouders uit de MR een briefje naar de Inspectie gestuurd.
Dat was de aanleiding.
Dat verklaart ook meteen waarom er niet al lang honderd rechtszaken zijn gevoerd tegen bijna alle Vrije Scholen, De Kees Boeke school en noem zo nog maar een rijtje op van scholen die er geen geheim van maken extra geld te rekenen en leerlingen van lessen uit te sluiten.
Toch geldt voor al die scholen precies wat er voor het Talent geldt: ze toucheren onterecht extra inkomsten. Daarmee verliezen ze subsidierechten.
Ze duperen daarmee niet alleen de ouders, maar ook de staatskas.
Er is dus alle reden om luid te spreken.
Er is geen enkele reden om discreet te doen over scholen die de boel bij elkaar dieven.

Met medeweten van de school

In de uitspraak wordt de kwestie verder opgehelderd.
Het was niet een ouder die besmuikt maar gedurfd een vraag heeft gesteld: dat is met medeweten en doelbewust door de school gebeurd "De stichting betoogt ten slotte dat zij door de minister wordt gestraft voor het aan de orde stellen van een rechtsvraag die voor velen van belang is en waarop nog geen eenduidig antwoord is gegeven."
De minister stelt daar tegen "Anders dan de stichting stelt is de opschorting van een deel van de bekostiging niet een gevolg van het aan de orde stellen van een rechtsvraag, maar van de door de minister geconstateerde overtredingen van het bepaalde in de artikelen 13, eerste lid en onder e, en 40, eerste lid, van de WPO. Op grond van artikel 164, eerste lid, van de WPO kan hij in een dergelijk geval besluiten tot inhouding of opschorting van (een deel van) de bekostiging."
Waarmee eigenlijk gezegd is dat niet de vraag van de MR, maar de koude constatering van de overtreding tot de boetemaatregel heeft geleid.
Blijft de vraag waarom de Inspectie die koude constatering niet vaker doet.

Ook zo

"De Eerste Leidse Schoolvereniging (ELS) is een publieke school, maar heeft een prijskaartje. Ouders betalen €75 'entreegeld' om lid te worden van de vereniging, een jaarlijkse contributie van €18 en een 'vrijwillige ouderbijdrage' van €914 voor het eerste kind. Dit is inclusief de tussenschoolse opvang en exclusief €150 voor het schoolkamp in groep 8."

Yep, dat is ongeveer vergelijkbaar met de school van mijn jongste. Formeel betaal je fors voor de tussenschoolse opvang en allerlei extraatjes, maar hij zit wel in een klas met 19 kinderen wat normaal gesproken niet te betalen is voor een basisschool en eigenlijk betaal je daarvoor. Maar dat weet je als ouder van tevoren en je gaat op die wachtlijst staan omdat het ook nog eens een van de beste scholen van Nederland is (Ze scoren aanzienlijk hoger op de cito eindtoets dan die 'Eerste Leidse').

Ik heb dat graag voor mijn kind over. Jullie niet?

Natuurlijk wel Ad

Op individueel niveau heb ik dat natuurlijk voor mijn kind over. Op macroniveau wil je dit niet want het vergroot de kloof tussen burgers wie er goed opgeleid wordt en wie niet. Het stuurt aan op het verval van het publieke bestel. We krijgen Amerikaanse/Engelse toestanden. Wie het kan betalen stuurt zijn/haar kind naar het particulier onderwijs omdat het publieke onderwijs niet deugt. Dat wil je niet.
Dus je blijft, via de politiek, eisen dat scholen, waar ook, alle kinderen kwaliteit bieden.
Dat kan, en dat is ook nog eens heel goed voor je economie. Nederland is wel een kennisland en daar moeten we het van hebben. Daar moet je dan ook blijvend in investeren voor ieder kind.

AnneJ

Deels heb je natuurlijk gelijk. Maar het is ook een goede zaak dat dit soort scholen laat zien dat het wel degelijk beter kan en zoals je bij die 'Eerste Leidse' kunt zien is geld blijkbaar niet doorslaggevend. Die school scoort gemiddeld, zal wel een statusdingetje zijn om daar je kinderen naartoe te sturen.

De kwaliteit van scholen zal altijd een Bell curve opleveren. Een paar hele goeie, een paar hele slechte en een gote middensectie. Die uitersten zijn natuurlijk zeer interessant.

Pardon Ad?

"Ik heb dat graag voor mijn kind over. Jullie niet?"
Ik heb zo ongeveer alles voor mijn kinderen over, en wij hoeven van zo'n bedrag niet eens te knipperen. Maar ik realiseer me maar al te goed dat wij daarmee een enorme uitzondering zijn! Ik vind het echt ongehoord dat je met je zinnetje Jullie niet? even een hele grote groep mensen wegzet als egoïstische of niet-nadenkende ouders, terwijl de realiteit gewoon is dat ze met een heel gezin van een paar honderd euro in de maand rond moeten komen. Die kunnen niet voor 1 (laat staan voor meer!) kind zulke bedragen betalen!
Zie verder de post van AnneJ. Glijdende schaal naar particulier onderwijs en vergroting van de kloof tussen kansarm en kansrijk. Binnenkort zitten we dan echt op het niveau bananenrepubliek, waar alleen de kinderen van de welgestelden naar school kunnen en een diploma kunnen halen...

Jij niet, ik wel

"Ik heb dat graag voor mijn kind over. Jullie niet?"
Ik wel. Mijn kinderen hebben op een particuliere school gezeten.
Volgens mij heb jij het niet over voor je kind.
Je kiest voor een gesubsidieerde school die met onrechtmatige extra inkomsten en dus in totaal een groot budget, een halfbakken resultaat haalt.

Het is alsof iemand met een ww uitkering extra gelden aanneemt om daar een tweedehands volvo van te kopen met als excuus dat dat toch veiliger is voor de kinderen.

Ik ben niet tegen particulier onderwijs.
Ik prijs de huidige generatie ouders voor wie particulier onderwijs voor alle leeftijden beschikbaar kan zijn mijn kinderen moesten zestien worden voordat ze eindelijk mochten). Mits de ouders dat kunnen betalen natuurlijk en dat verschil vind ik ook niet erg. We leven nu eenmaal in een kapitalistische maatschappij.

Maar gesubsidieerde scholen die extra geld vragen voor het geven van onderwijs, die frauderen. Bovendien doen ze dat op een manier waardoor niet duidelijk is of al dat extra geld wel zo goed besteed wordt.
Dat kost ouders én de Staat nodeloos veel geld.

Dat hebben we al

AnneJ "We krijgen Amerikaanse/Engelse toestanden. Wie het kan betalen stuurt zijn/haar kind naar het particulier onderwijs omdat het publieke onderwijs niet deugt."
Dat krijgen we niet, dat hebben we al en dat is al decennia het geval.
Beatrix ging ook naar zo' school (Kees Boeke)
Het zou fijn zijn als we dat nu eens helder inzichtelijk maken.
Dan zou ook helder kunnen worden of de mooie scores van de gesubsidieerde scholen met frauduleuze extra inkomsten nu inderdaad samenhangen met hun budget of, of toch veel meer met de populatie.

Ik stop

Ik stop met het schrijven in dit topic. Ik vind deze wijze van benaderen zeer onprettig. Als jij liever onjuiste informatie wilt blijven verspreiden, dan moet je dat vooral doen, maar ik ga me niet langer verdedigen tegen iemand die me op de persoon lijkt aan te vallen en die zelf geen enkel inhoudelijk argument noemt.

Je schrijft dat juist met mijn beroepsgroep... Nergens heb ik opgeschreven wat mijn beroepsgroep is en toch ben jij van mening dat mijn beroepsethiek verkeerd is. Verder blijf je benoemen dat de inspectie hier niets tegen doet, terwijl dat wel zo is. Zelfs de uitspraak die je inmiddels aanhaalt is een gevolg van een onderzoek van de inspectie.

Volgens mij delen we de mening dat scholen dit niet mogen doen. Voor die mening blijf ik staan, maar daar gaat deze discussie al lang niet meer over. Ik heb inmiddels meerdere voorbeelden gegeven, maar jij blijft roepen dat het niet zo is. Je schrijft dat de inspectie het op de site zou moeten zetten, ook daar staat het al ( https://www.onderwijsinspectie.nl/onderwijssectoren/primair-onderwijs/ouderbijdrage-in-het-basisonderwijs )

Ik stop nu met dit topic, want ik voel me er naar bij.

Wat is er onjuist?

Anoniem "Als jij liever onjuiste informatie wilt blijven verspreiden, dan moet je dat vooral doen, "
Je moet me niet framen, je moet gewoon ingaan op wat ik schrijf.
Wat is er onjuist?
Anoniem "Verder blijf je benoemen dat de inspectie hier niets tegen doet, terwijl dat wel zo is."
Wat dan, behalve wat algemene praats?
Je hebt daar geen enkel voorbeeld van genoemd. Zelfs die rechtszaak (v@@s kwam daar mee, jij niet) komt niet voort uit actie van de Inspectie zelf, maar uit actie die de MR van die school heeft ondernomen om doelbewust hun beleid te toetsen.

De Inspectie beoordeelt scholen en heeft de wettelijke taak om na te gaan of scholen de wet naleven. De Inspectie heeft alle kans en bevoegdheid om bij elke school die de wet tav de ouderbijdrage overtreedt, deze overtreding met naam en toenaam te noemen.
Op de website.

Alleen dát kan ouders helpen om werkelijk te weten dat wat hun school doet, niet mag.

Maar dat doet de Inspectie niet.
Net als jij noemt de Inspectie geen namen.
Waarmee de fraudeurs in bescherming genomen worden en de ouders zich zonder het te weten suf betalen. Geld dat overigens geheel plotseling en buiten hun weten om ook weer terug gehaald kan worden door de overheid. Zie het Talent.

"Ik stop nu met dit topic, want ik voel me er naar bij."
Dat vind ik zielig. En ja, dat bedoel ik negatief.

Hier

Ik heb alleen ervaring met de enige basisschool in dit dorp. De ouderbijdrage is 25 euro voor alle extra activiteiten zoals schoolreisje, sinterklaas, kerst, carnaval, pasen etc. Met een krimpend leerlingenaantal zijn we daarnaast afhankelijk van vrijwilligers, sponsors in natura en potjes van gemeente/goede doelen en andere instanties wat kan en wat niet. Verwacht dus geen doosjes playmobil met Sinterklaas maar iets van de Action of zo en dan iedereen hetzelfde. Kinderen worden in theorie alleen geweigerd op het schoolreisje als ouders niet in contact treden met ouderraad of directeur voor een oplossing. In de praktijk komt het gelukkig nooit zover. Niemand wil een kind buitensluiten. Al gaat bijna 2/3e van de jaarlijkse ouderbijdrage op aan het schoolreisje omdat vooral bussen duur zijn.

Echter dit schooltje heeft elke week een muziekdocent en een gymdocent over de vloer. Beide werken voor de koepel en doen dus zo meerdere scholen aan. Waarbij het mes aan twee kanten schijnt; vakonderwijs en tijd voor de juf om wat anders te doen. Verder lopen hier parttime 2 ib'rs en 1 dyslexiespecialist rond. De een houdt zich bezig met remedial teaching, moeilijker lerende kinderen en hun achtergrond. De ander houdt zich bezig met kinderen met een voorsprong, gedragsproblemen zonder leerachterstand en plusklas. De dyslexiespecialist werkt met en test kinderen op dyslexie. Ook deze werken op meerdere scholen via de koepel. Kost ons verder niets. Dus waarom kan het hier wel en in een stad als Leiden moet dat met ouderbijdrage?

Overblijven is hier niet verplicht, we hebben een ruime middagpauze (vorig jaar nog door ouders over gestemd via een enquête) en wil je een kind laten overblijven dan kost dat 2 euro per keer. De overblijfkrachten worden hiervan betaald, net als de aankleding van het overblijflokaal en extra spelmateriaal voor binnen en buiten.

Extra geld

Omdat kleine scholen extra geld krijgen vanwege hun omvang.

Nee Dees

Het geld gaat naar het veel grotere schoolbestuur.
Dat schoolbestuur (de koepel) verdeelt het dan weer.
Dat kan in geld, maar het kan ook in personeel. Dat laatste gebeurt hier kennelijk.
Echt weten doen we dat trouwens niet.
Ouders krijgen doorgaans op geen enkele manier inzicht in de financiën. Afdelingsdirecteuren ook niet trouwens.
Ondertussen is het spaargedrag van scholen al sinds jaar en dag een zorg https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4506656/scholen-sparen-miljarden-euros-zorgelijk-en-onwenselijk

Lavell

"Maar gesubsidieerde scholen die extra geld vragen voor het geven van onderwijs, die frauderen. Bovendien doen ze dat op een manier waardoor niet duidelijk is of al dat extra geld wel zo goed besteed wordt.
Dat kost ouders én de Staat nodeloos veel geld."

Het school(tje) van mijn zoon wordt bestuurd door de ouders zelf dus als het ze nodeloos veel geld kost kiezen ze daar zelf voor.

Ik heb dat liever dan druk op de ouders om met van alles mee te helpen. Op de eerste school van mijn oudste verwachtten ze zelfs dat de ouders de klaslokalen en de WC's schoonmaakten! Is dat ook geen vorm van fraude?

Daarnaast hebben naar mijn weten alle scholen een vorm van ouderbijdrage. Mag het dan wel als het bedrag lager is?

“Churchill: "Madam, would you sleep with me for five million pounds?" Socialite: "My goodness, Mr. Churchill... Well, I suppose... we would have to discuss terms, of course...
Churchill: "Would you sleep with me for five pounds?"
Socialite: "Mr. Churchill, what kind of woman do you think I am?!" Churchill: "Madam, we've already established that. Now we are haggling about the price"

Winston S. Churchill

M Lavell

Er gaat naar kleine scholen echt meer geld. Dat is gewoon een feit.

Dees

De school van mijn kinderen hanteert ook een
" vrijwillige "bijdrage inclusief schoolreisje, de ouderraad beheert dit en helpt mee met de organisatie van alle activiteiten.

Ook zij gaven aan dat als je niet betaald en niet met de directeur in gesprek gaat over het niet betalen, je kind niet mee mag op schoolreisje. Ze zijn op hun vingers getikt door de inspectie en de PO-raad dat kinderen weigeren niet is toegestaan en dat je ouders niet kunt dwingen tekst en uitleg te geven.

Die is leuk

Ad “Het school(tje) van mijn zoon wordt bestuurd door de ouders zelf dus als het ze nodeloos veel geld kost kiezen ze daar zelf voor.“
Eh... je mist de subsidiefraude die ze plegen.
Dat maakt jullie gedrag ook mijn probleem want het kost onderwijsgeld (dat is simplistisch uitgedrukt. Gebouw, leerkracht, lesmateriaal, etc.)

Voor het overige: ouderbijdragen mogen.
De hoogte doet er (nog*) niet toe. De vrijwilligheid wel.
De bedrijfsvoering, het lesgeven zelf, mag er niet van afhankelijk zijn.
Over het invoeren van een maximum bedrag wordt al jaren gesteggeld.

Lavell

"Eh... je mist de subsidiefraude die ze plegen."

Dus als je liever iets extra's hebt en daar extra voor wilt betalen pleeg je ineens 'subsidiefraude'? Rare wereld (of raar beeld heb jij van de wereld).

Voor mij is fraude geld in je zakken steken, niet het eruit halen...

Schoolreisje

Ik heb alleen nog maar scholen meegemaakt waar je het schoolreisje apart betaalde. Lijkt mij eigenlijk logisch. Het schoolreisje van mijn jongste dit jaar kost 170 euro voor twee nachtjes in een jeugdherberg. Ik denk dat ze erheen gaan met het vliegtuig, want een bus is wel duur maar vast geen 100 euro per kind. Ik denk erover een specificatie te vragen. Op zich vind ik de kosten nog geen ramp, maar ik vraag me af of ze dat wel helemaal aan dat schoolreisje gaan besteden.

rupsje nooitgenoeg

Ad "Dus als je liever iets extra's hebt en daar extra voor wilt betalen pleeg je ineens 'subsidiefraude'? Rare wereld (of raar beeld heb jij van de wereld)."
Dat is helemaal geen rare wereld. Probeer het maar eens van twee walletjes te eten als je een uitkering krijgt.
Maar goed: het gaat om de school die fraude pleegt. Die van twee walletjes eet dus. Die zicht tegelijkertijd als gesubsidieerde school gedraagt (volledige subsidie voor een volledig lesprogramma) en als particuliere school (geld voor onderwijs van afnemers innen).

De overheid voegt tegenwoordig ook de daad bij het woord en verlangt de teveel ontvangen subsidie terug.
Zie de eerder aangehaalde uitspraak over een andere school
http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RVS:2018:412

En dat is pas echt sneu want zo belandt het geld dat jij denkt over te hebben voor je kinderen, direct retour in de overheidskas.

Ik durf te wedden dat alle ouders en zelfs alle medewerkers van jouw school, jij voorop misschien wel, vinden dat van twee walletjes eten niet mag. Het hoogste woord misschien wel over uitkeringstrekkers en andere subsidie ontvangers die stevig gecontroleerd moeten worden zodat ons belastinggeld niet in de bodemloze put van rupsje nooitgenoeg belandt.

Dit "Dus als je liever iets extra's hebt en daar extra voor wilt betalen pleeg je ineens 'subsidiefraude" is typisch voor een rupsje nooitgenoeg.

Lavell

Dat noemen we tegenwoordig hybride en dat is juist heel modern. Als je huursubsidie krijgt (ja, ik weet dat het tegenwoordig anders heet) betaal je ook een deel zelf.

Ik betaal al genoeg belasting. Om ook nog eens de volledige kosten voor volledig 'particulier' onderwijs te betalen lijkt me nogal ver gaan.

"Dit "Dus als je liever iets extra's hebt en daar extra voor wilt betalen pleeg je ineens 'subsidiefraude" is typisch voor een rupsje nooitgenoeg."

Rupsjes nooitgenoeg betalen niet *meer* voor hetzelfde (maar betere) onderwijs, maar willen meer onderwijs voor hetzelfde geld.

Dat lijken me beide trouwens valide uitgangspunten.

"En dat is pas echt sneu want zo belandt het geld dat jij denkt over te hebben voor je kinderen, direct retour in de overheidskas."

Zolang het in de tussentijd voor kleinere klassen en beter onderwijs zorgt ben ik daar helemaal voor.

"Het hoogste woord misschien wel over uitkeringstrekkers en andere subsidie ontvangers die stevig gecontroleerd moeten worden zodat ons belastinggeld niet in de bodemloze put van rupsje nooitgenoeg belandt."

De analogie tussen uitkeringstrekkers en basisscholen volg ik niet zo...

Phryne

Naar een pretpark, een ander uitje en twee keer ergens eten en je zit daarmee al op 80€

AnneJ

“Op individueel niveau heb ik dat natuurlijk voor mijn kind over. Op macroniveau wil je dit niet want het vergroot de kloof tussen burgers wie er goed opgeleid wordt en wie niet.”

Ik blijf het een vreemd Nederlands trekje vinden. Om de verschillen niet te groot te maken kappen we de bovenkant af. Maat het resultaat is natuurlijk niet een hoger gemiddelde. En de mediaan blijft hezelfde.

Als je zelf de profiteur bent....

Ad "Dat noemen we tegenwoordig hybride en dat is juist heel modern. Als je huursubsidie krijgt (ja, ik weet dat het tegenwoordig anders heet) betaal je ook een deel zelf."
Als de goede term gebruikt snap je meteen het verschil.
Het heet huurtoeslag. Dat is dus een toeslag.
Onderwijssubsidie is anders geregeld.

Ad "De analogie tussen uitkeringstrekkers en basisscholen volg ik niet zo..."
Als je zelf de profiteur uithangt snap je het kennelijk niet.
Maar eh... Lees die uitspraak http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RVS:2018:412
Misschien snap je het dan wel.