Hoger cijfer als je buitenlander bent

Bieb

Het is niet zo moeilijk hoor.

"Dat is toch altijd zo en zo geweest?"
Ja.
"Of vind je dat 4-jarigen al 'op niveau' naar de bs moeten?"
Nee.

Ik bedoel dus gewoon wat ik zeg: dat dit (basisschool met alle niveaus bij elkaar in de klas) de reden is voor veel kinderen om blij te zijn dat ze naar het voorgezet onderwijs gaan, omdat ze daar wel op niveau worden ingedeeld.

Floria

""Slimme kinderen die depressief raken op de basisschool worden niet depressief van enkel te makkelijke uitleg. Dat heeft ook nog te maken weinig aansluiting hebben in de klas,"

Dan is het dus geen goed idee om ze op de middelbare school nog langer in zo'n gevarieerde klas te houden.

Je blijft hangen in de uitersten. Nee, natuurlijk is er altijd wel íemand voor wie het middenonderwijs niet zo'n heel goed idee is. Maar we kijken natuurlijk wat er voor de leerlingen als gehele groep het beste is. Waarschijnlijk ben jij in de toekomst nog steeds zo vrij om met je depressieve hoogbegaafde spruit naar speciaal onderwijs te gaan. Dat zal voor de praktijkschool ook wel gelden.

Verder vergeet je een deel van mijn tekst: "onbegrip van de leerkracht, persoonlijke omstandigheden etc".
Maakt nogal uit. Voor het welzijn van de leerling m.b.t. de leerstof is het vrij essentieel dat een leerkracht erkent dat jij boven de stof staat en dat je niet meer elke les hoeft te bewijzen dat je het kan, dat het geen kwestie is van dat je je 'te goed voelt' voor de klas. Het voordeel van de middelbare is natuurlijk dat je niet meer het hele jaar bij dezelfde juf of meester in de klas zit.

"Ik bedoel dus gewoon wat ik zeg: dat dit (basisschool met alle niveaus bij elkaar in de klas) de reden is voor veel kinderen om blij te zijn dat ze naar het voorgezet onderwijs gaan, omdat ze daar wel op niveau worden ingedeeld."

Maar wat hebben die postcodes er dan mee te maken?

Enna

"Maar wat hebben die postcodes er dan mee te maken?"

Oh, was dat de verwarring. Met postcode bedoel ik alleen maar dat kinderen bij elkaar in de klas zitten die toevallig bij elkaar in de buurt wonen, dit in tegenstelling tot kinderen op het voortgezet onderwijs die op basis van niveau bij elkaar in de klas zitten. Het gaat dus niet letterlijk om postcodes, dat zei ik niet handig.

Nee, geen uitersten

Ook als je niet depressief wordt, kun je je vervelen tijdens voor jou overbodige uitleg en met de helft van de klas geen aansluiting omdat ze een ander niveau hebben.
Zo in groep 7 zag ik bij mijn zoon in de klas een schifting in vriendjes. Het groepje dat uiteindelijk naar vwo brugklassen ging trok naar elkaar toe en de jongens die naar vmbo gingen ook. Vanaf die leeftijd gaat het echt uit elkaar lopen.

Waarom

Waarom is het huidige systeem dan niet goed voor de leerlingen als gehele groep?

ik heb dan weer andere ervaringen

Mijn kinderen hebben beide vrienden op verschillende niveau's. De een zit in groep 7 en de andere op het vwo. De oudste had tot in groep 8 een paar vrienden waarvan er 2 naar mavo gingen, 1 naar havo en 2 naar vwo. Nu zit hij op een school waarbij een deel van de lessen (zeg maar de expressie- en techniekvakken, en sport) gedeeld is met mavo en havo. Daar heeft hij dan ook weer vrienden uit, de kinderen waar hij het liefst mee omgaat zitten op de havo.

Bij mijn jongste in de klas wordt de schifting nog niet zo gemaakt, er is alleen één buitenbeentje die qua denkniveau heel erg onder de rest zit. Ik heb het idee dat het meer in interesses zit. De voetbaljongens trekken meer met elkaar op en de 'natuurvrienden' zijn ook een groepje. Bij de meisjes hetzelfde. Maar volgens mij verschillen die best van niveau, want sommigen gaan naar de plusgroep en anderen hebben extra ondersteuning in de klas.

vanwege de kansenongelijkheid

Het huidige systeem is voor een wezenlijk deel van de leerlingen nadelig. Je kunt je voorstellen dat als je groepjes maakt waarbij een groepje maakt met slimmeriken en een groepje met dommeriken dat het tweede groepje er minder van bakt dan het eerste groepje. Met alle gevolgen van dien als dat herhaaldelijk gebeurt: lager zelfbeeld bij de dommeriken, wij-zij denken in de klas... precies wat er in de maatschappij gebeurt. Terwijl als je de groepjes zou mengen, de slimmerik de dommeriken meetrekt omhoog en er meer wederzijds begrip is en inzicht in elkaar.

Grote ongelijkheid in een maatschappij is indirect slecht voor iedereen.

Nou Lou en Floria

In het leven is het niet altijd zo zwart/wit.

Mijn kind kwam op het VMBO-TL. Om allerlei redenen lukte het haar niet om meer te presteren. Dat geeft niet. Maar....... haar vrienden/vriendinnen toen op de bs en later op het VO waren allemaal VWO klanten. Waarom? Nou simpel, omdat ze daar meer aansluiting mee had. Overigens had zo'n situatie ook net zo goed andersom gekund.
Moraal van het verhaal: aansluiting, interesses, way of life, enz. hebben niet alles te maken met het leerniveau. Er is meer in het leven.

En dát is nou juist zo goed met verschillende niveaus bij elkaar, zowel op de bs als op het VO. Van elkaar leren en ervaren op élk gebied. Je kunnen begeven in alle lagen van de bevolking. En uiteraard moet elk kind op school voldoende uitdagen en/of hulp krijgen.

Omhoog trekken

Gebeurt dat echt?
Is het ook niet vaak zo dat de slimste leidt en bepaalt en de minst slimme gewoon volgt of achterover leunt? En dus helemaal niets leert?
Terwijl in een groepje gelijkwaardigen er veel meer ruimte is voor zo'n kind om ook eens te leiden en uit te leggen?

Het is een leuk ideaal, optrekken aan, maar gebeurt het ook?

Mijn jongste zoon kan alleen samenwerken met iemand die het ook snapt, anders doet hij het gewoon alleen/bijna volledig alleen. Daarom zetten ze die op school juist in groepjes met gelijken.....

Iedereen gelijk!

"Grote ongelijkheid in een maatschappij is indirect slecht voor iedereen."

Dat vonden ze in Cambodja ook dus toen hebben ze alles wat er ook maar een beetje intellectueel uitzag om zeep geholpen. Daar zijn ze tot nu toe nooit meer bovenop gekomen...

Leve de ongelijkheid. (ook wel diversiteit genoemd)

ja, dat gebeurt echt

Ik zou het moeten opzoeken, maar ik heb ergens in mijn opleiding geleerd dat het hele groepje (inclusief de beste leerling) profiteert.

Mijn ervaring met groepswerk is dat het achterover leunen van sommige leerlingen niet zo afhankelijk is van leerniveau, maar met samenstelling van persoonlijkheden, het al of niet bij elkaar zetten van vriendenclubjes etc. Als een populaire leerling in een groepje er bijvoorbeeld geen zin in heeft en er één iemand is die het onderwerp wel een goed cijfer wil, dat gebeurt het wel dat die alles doet.

Jouw manier van schrijven in #238 is nu weer een typisch geval van misleiding. Door het uit z’n verband te trekken en te verbinden met iets gruwelijks doe je alsof het hier gaat om een uitermate verwerpelijk is dat lijkt op....

Bizar: het gaat hier nergens om ‘iedereen gelijk’ of ‘iedereen hetzelfde’ maar om het zo veel mogelijk opheffen van kansenongelijkheid. Dat is zoiets anders dan wat jij beschrijft.

Aagje

"Bizar: het gaat hier nergens om ‘iedereen gelijk’ of ‘iedereen hetzelfde’ maar om het zo veel mogelijk opheffen van kansenongelijkheid."

Nee hoor, ze schrijft:

"Grote ongelijkheid in een maatschappij"

Niks kansenongelijkheid, gewoon ongelijkheid volgens het bekende 'some animals are more equal than others' stramien. Als ze 'kansengelijkheid' bedoelt moet ze dat duidelijk zeggen.

Het is nogal een essentieel verschil. Liberalisme versus communisme.

"Door het uit z’n verband te trekken en te verbinden met iets gruwelijks doe je alsof het hier gaat om een uitermate verwerpelijk is dat lijkt op.... "

Voor een rechtgeaarde liberaal is dat ook uitermate verwerpelijk en bovendien levensgevaarlijk. Het streven naar daadwerkelijke gelijkheid (gelijkheid van uitkomst) heeft al heel wat ellende teweeggebracht en is nooit stabiel of realiseerbaar gebleken.

Aagje

Het gaat op zich niet alleen over kansen(on)gelijkheid. Het gaat ook gewoon over het leren leven en dat heeft niet alleen te maken met of je goed kunt leren (leren bedoel ik hier in de zin van schoolvakken).

negeer het

Ad zijn associaties slaan wel vaker de plank mis toch?

Dat kan ‘ze’ schrijven en dat mag maar volgens mij gaat het in het idee dat hier besproken wordt om kansongelijkheid in het onderwijs tegen te gaan.

Je hoeft het idee van latere differentiatie geen goed idee te vinden maar door de vergelijking te maken met het regime van Pol Pot val je het idee uiteindelijk niet aan met argumenten maar met drogredenen.

Bieb #242

Ik geloof dat ik dat ook een vage redenering vind waar het gaat om het idee van latere differentiatie.

Bieb #236

"Moraal van het verhaal: aansluiting, interesses, way of life, enz. hebben niet alles te maken met het leerniveau. Er is meer in het leven."

Je doet alsof ik dat ergens ontken. Het heeft ook niet zo veel te maken met wel of niet later differentiëren naar niveau. Er is namelijk ook veel meer dan school in het leven.

Maar het gaat nu in deze discussie even om het leven op school. En op die school is het voor veel kinderen prettiger om in een klas te zitten met een enigszins homogeen niveau. Kun je met allerlei theorieën voor of tegen zijn, het is gewoon fijner voor veel kinderen.

Bovendien kunnen ze ook op school (op scholengemeenschappen) en buiten school (sport, hobby's, interesses) allerlei andere kinderen leren kennen op basis van allerlei andere dingen behalve leerniveau. Dus daar hoef je de differentiatie ook al niet voor te laten.

Enna m

'Slimme kinderen die depressief raken op de basisschool worden niet depressief van enkel te makkelijke uitleg. Dat heeft ook nog te maken weinig aansluiting hebben in de klas'

En dat wordt beter door slimme kinderen 3 jaar langer in een gemengde klas te zetten?

Duidelijkheid

De kinderen aan de onderkant en aan de bovenkant kun je waarschijnlijk op hun 11de al redelijk identificeren. Echter bij de groep in het midden kun je dat nog niet altijd zo duidelijk zeggen. Voor die kinderen is een verlengde brugklas best een goede oplossing want dan hebben ze nog rustig even de tijd om te groeien en te laten zien wat ze kunnen.. En voor veel kinderen is het ook helemaal niet nadelig want die kunnen ook prima in zo'n omgeving functioneren.

Bij ons zaten we dus de eerste drie jaar bij elkaar. Ik had vrienden die daarna mavo/havo/vwo zijn gaan doen. Het schoolniveau speelde niet zo'n rol bij vriendschappen. Ik was daarin elk geval niet mee bezig.

Differentiëren kan natuurlijk ook prima binnen een klas, dat doen ze zelfs binnen homogene klassen want ook daar heb je natuurlijk verschillen tussen hoe goed bepaalde kinderen zijn in sommige vakken.

Overigens zou ik er ook zeker geen voorstander van zijn om alle verschillen maar af te schaffen want er kunnen uitstekende redenen zijn om te kiezen voor een apart gymnasium of een praktijkschool. En sowieso zijn grote veranderingen nooit heel handig. Beter is om het systeem zo te laten en eventueel te stimuleren dat er meer verlengde brugklassen/middenscholen komen, als extra boven op wat er nu is. Omdat het inderdaad meer kansen geeft aan sommige leerlingen voor wie dit een goede keuze zou zijn.

Alweer zo’n plan

Terwijl de inkt op het rapport van de commissie Dijsselbloem (“Alle onderwijsvernieuwingen van de afgelopen decennia hebben geleid tot verslechtering van het onderwijs”) nog maar nauwelijks droog is en we nog maar net bekomen zijn van de spectaculair mislukte tweede fase is hier het volgende vernieuwende plan. We hebben een lerarentekort mensen. De meeste leraren zouden hier misschien best voor openstaan, maar een dergelijke enorme omslag moet je faciliteren met ontwikkeltijd en opleiding. In onderwijsland moet het altijd op een koopje dus dat kun je vergeten.
Los van wat ik er inhoudelijk van vind: hiermee jaag je de helft van de overgebleven leraren ook nog de deur uit. Inhoudelijk zie ik de voordelen maar ook de nadelen.

Eerst

Toen ik las dat ze het advies pas in de derde wilden, dacht ik eerst hetzelfde als sommige anderen hier. Mijn kind zou zich vast te pletter zijn gaan vervelen en zij zou hier zeker geen baat bij hebben gehad, maar toch twijfel ik daar nu over.

Ja, dochter verveelde zich op de basisschool ook kapot, zat in groep 4 een periode depressief thuis en ging uiteindelijk met 10 naar het vo en dat had echt niet langer moeten duren. Op basis daarvan zou ze echt niet langer op de basisschool of een soortgelijk iets op een middelbare school hebben moeten blijven. Die angst is dus puur op basis van die ervaring en dat onderwijssysteem. Als ik dat los laat, denk ik dat het uitstellen van het advies ook kansen kan bieden en dat slimmere kinderen daar niet per se last en misschien zelfs wel baat bij kunnen hebben.

Tegenwoordig zie je dat steeds meer basisscholen gebruik maken van digitale hulpmiddelen zoals snappet. Met dergelijke hulpmiddelen is differentiatie gemakkelijker en kunnen kinderen meer op hun eigen niveau werken. Zeker als scholen dat soort middelen goed inzetten, zou het voor veel slimmere kinderen al iets fijner zijn op de basisschool. Ze hoeven niet te luisteren naar lange instructies die niet relevant voor ze zijn en kunnen werken aan de stof die bij het niveau past. Toch wel anders dan Rekentijgers mogen doen als je eerst een grote hoeveelheid stof moet doen die eigenlijk te simpel is. Ook voor kinderen die net wat meer oefening nodig hebben prettig, omdat zij niet per se in hetzelfde tempo als de massa door hoeven.

En wat je nu ziet, is dat groep 8 vaak een verloren jaar is. Veel herhaling die voor de slimmere kinderen vervelend is, oefenen voor de eindtoets, musical en veel vooral leuke extraatjes. Als het advies niet meer hoeft te worden gegeven en de eindtoets een andere lading krijgt, kan groep 8 veel meer een jaar als alle andere jaren worden en kan de lestijd efficiënter benut worden. Mijn slimmere kind zou zich minder vervelen, maar mijn kind dat minder hoog scoort heeft een extra jaar om aan een fatsoenlijke basis te werken.

Zullen we genoeg niet met me eens zijn en er zal zeker meer moeten veranderen, maar toch zijn er wel voordelen.

wat werkt moet je niet veranderen

De grootste probleem zijn kansen om later op te stromen. Dat was vroeger gemakkelijker. Wat ik anders zou willen is gelijke opleidingsduur voor VMBO, havo en VWO. Laten we die allemaal vijf jaar maken. Dan is het tenminste ook echt mogelijk om in één of meerdere vakken in een hoger niveau eindexamen te doen. Nu is dat heel lastig omdat die hogere opleiding ook langer duurt. Dan moet je dus ook nog meer stof in minder tijd doen. Als je dat gelijk trekt is dat veel gemakkelijker.
Door het VMBO met een jaar te verlengen kun je dat zo vormgeven dat het gelijk ook een startkwalificatie oplevert. Je kunt dan daar het laatste jaar, anderhalf jaar gebruiken voor kinderen die daarna aan het werk willen om te werken aan een beroepskwalificatie.

Voor kinderen die na de middelbare school naar de universiteit willen maak je dan nog een kopjaar die het laatste jaar VWO vervangt. VWO'ers die liever HBO gaan doen (komt genoeg voor) hebben dan een jaar winst, die kunnen direct naar het HBO.

Voor doorstromers maak je op de VAVO een jaar waarin je een diploma kunt halen op een hoger niveau.

Stapelen

En dan onbeperkt.

Eigenlijk wat Triva schrijft: wiskunde op vwo niveau en engels op vmbo-t niveau. En dan als het erin zit doorleren. Dan haal je het maximaal mogelijke uit kinderen.

Daar ging het toch om?