U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Advies en centrale eindtoets straks weer samen
Sinds 2015 is het basisschooladvies leidend voor de plaatsing van een kind op het voortgezet onderwijs. Er is sindsdien veel discussie en kritiek geweest, met als hoogtepunt de vaststelling van de Onderwijsinspectie in 2017 dat er een groeiende ongelijkheid is, nu leerlingen met laagopgeleide ouders met dezelfde resultaten een lager niveau geadviseerd krijgen.
Met behulp van gegevens van het CBS stellen de onderzoekers dat niet één van de twee altijd superieur is aan de ander (zie de link). Het CPB vindt dat kinderen op de basisschool de eindtoets weer vóór het schooladvies moeten maken om kinderen meer gelijke kansen te geven op een passend advies.
Regeringspartijen lieten al eerder weten dat leerlingen van groep 8 hun schooladvies pas zouden moeten krijgen als de resultaten van de eindtoets bekend zijn. In het regeerakkoord staat dat "de eindtoets in het primair onderwijs te vervroegen en/of het eindadvies later uit te brengen". In mei komt de minister met een definitief besluit over de eindtoets.
Wat vinden jullie ervan dat het advies en de centrale toets weer zullen samenvallen? Hebben jullie kinderen nadeel of juist voordeel gehad van het leidende advies van de juf ondervonden? Hier matchte het advies van de juf en de score op Cito toets steeds, maar ik ken wel de voorbeelden van onderadvisering.
De school van mijn oudste gaf elk jaar rond deze tijd een determinatieadvies.
Ik geef het op in deze discussie
Heel fijn Miriam dat jij in mijn bijdrage allerlei argumenten vindt.
Ik was eerder gewend dat jij die argumenten zelf had.
Succes verder met deze beeldenstorm.
heel raar????
Lente "Ik heb je hoog zitten qua kennis en argumentatie "
Ik "Dat is fijn, maar het is geen argument."
Lente "Heel fijn Miriam dat jij in mijn bijdrage allerlei argumenten vindt."
Zo is dat
Precies Pluk.
Volgens mij zijn er op dit Forum ook een aantal van die adviezen langs geweest.
Leerling werd in januari/februari al verteld dat doorgaan op dat niveau niet meer zou kunnen, terwijl er nog kansen lagen om de cijfers op te halen.
Ga ik zoeken?
Nee, geen zin.
Het heeft geen zin.
Wie niet horen en zien wil blijft doof.
Laatste keer
Een determinatie advies op de middelbare school heeft nogmaals niet de (wettelijk vastgelegde) status als het basisschool advies. Dat basisschool advies is sinds 2015 leidend bij de plaatsing op het niveau van de middelbare school en dient als maatstaf voor de onderwijsinspectie bij de beoordeling van de kwaliteit van her onderwijs. Vast staat dat de VO raad de wens heeft het basisschool advies minder belangrijk te maken en een eigen advies ertegenover wil stellen. En er zijn blijkbaar wel middelbare scholen die die tussentijdse adviezen al gebruiken, getuige Pluk. Als die school van Pluk adviseert dat een kind het volgende schooljaar naar een lager niveau moet (waarvan de Rijksoverheid zegt dat je dat advies niet hoeft op te volgen, voor wat het waard is), dan geldt dat voor de inspectie als een minpunt. De inspectie is v.w.b. het bepalen van de onderwijskwaliteit op de middelbare school niet geïnteresseerd in de tussentijdse adviezen en kijkt daarvoor alleen naar het basisschool advies.
Deze draad begon met het feit dat de centrale eindtoets en het advies van de basisschool leerkracht weer samen komen. De vraag was wat de ervaringen met het leidende basisschool advies versus de centrale eindtoets was.
VO's wil is wet
Bermbrand "Een determinatie advies op de middelbare school heeft nogmaals niet de (wettelijk vastgelegde) status als het basisschool advies. "
Maar dat is ook helemaal niet nodig, want als een school zo'n advies geeft dan zit je er toch gewoon maar mee. Overigens moet (wet) de vervolgschool dat advies wel meewegen (net zoals het bo advies), dus ontsnappen aan dat advies is ook niet eenvoudig.
Bermbrand "De vraag was wat de ervaringen met het leidende basisschool advies versus de centrale eindtoets was."
Mijn antwoord is dat scholen in reactie op dat dwingende advies een nieuwe weg in zijn geslagen waarmee ze het eindoordeel weer naar zichzelf hebben toegetrokken. Ter verduidelijking: Voorheen werd toelating beoordeeld op basis van advies + toets of proefklasse. Dat laatste stukje werd geschrapt. Geen onafhankelijke toets of proefklasse op het vo meer, alleen dat advies.
De scholen hebben daar een even simpele als doeltreffende oplossing op gevonden: Het eerste jaar is voortaan een proefklasse. Dan wordt opnieuw beoordeeld of de leerling het niveau wel aankan. Men heeft zelfs en passent het basisschooladvies gedegradeerd. Het is niet langer een niveau advies (wij denken dat je dat diploma kunt halen) maar een jaaradvies (je mag komend jaar op dat niveau beginnen).
Ik citeer nogmaals de VO raad "Het advies van de basisschool is volgens de VO-raad voor de start in het voortgezet onderwijs en niet voor het eindniveau."
En dat, die houding, zal niet meer veranderen.
Nou ja, totdat er een wet komt die vo scholen verbiedt op deze wijze hun eigen regels te stellen, maar daar ziet het er niet naar uit.
vaardigheden die de eindtoets niet toetst
Op wij-leren.nl, een site met doorgaans zeer stevige onderbouwing voor de artikelen, kwam ik tot mijn schrik afgelopen maand een artikel tegen met een lange lijst vaardigheden die de Cito niet toetst (volgens de auteur). Het is helaas een plaatje dus ik kan het niet overnemen.
Ik eerste instantie lijkt het een indrukwekkende lijst vaardigheden: motivatie, doorzettingsvermogen, discipline, accuratesse, zelfstandigheid, veerkracht.
Maar als je er langer over nadenkt, klopt er niets van. Een kind dat in ruime mate beschikt over die vaardigheden, dat zal in 8 jaar basisonderwijs veel meer leren dan een kind die het ontbreekt aan die vaardigheden. En dat meet de Cito. Als we redeneren dat Cito die vaardigheden niet meet, dan beweren we dat die vaardigheden geen meetbaar effect hebben op de kennis en schoolse vaardigheden die een kind zich in 8 jaar basisonderwijs eigen weet te maken, MAAR dat - poef - in de brugklas die vaardigheden opeens wel een groot effect gaan hebben op de resultaten.
Dit is precies dezelfde drogreden die ook gebruikt wordt om negatieve thuisfactoren (opleidingsniveau ouders, herkomst) mee te wegen, ondanks dat keer op keer is aangetoond dat dit tot onderadvisering leidt. Wij als basisschool zijn zo goed, wij hebben absoluut alles eruit gehaald wat er in zit. Dus als er havo uitkomt, dan is het onmogelijk dat het kind meer dan havo potentie heeft. En als zo'n kind met havo potentie dan last heeft van [negatieve thuisfactoren, gebrek aan bepaalde persoonlijke vaardigheden...] dan kan het natuurlijk die potentie niet realiseren, dus laten we dat kind maar naar het vmbo sturen.
In plaats van: Fatima heeft ondanks allerlei negatieve factoren een havo score gehaald. Zonder die negatieve factoren had ze misschien wel vwo gehaald, maar dat niveau durven we niet aan omdat we geen reden hebben te denken dat die negatieve factoren op korte termijn zullen verdwijnen. Dus we adviseren havo.
Andere kant
Allereerst Syboor, hulde voor het ontmantelen van het onzinnige argument “De eindtoets toetst zoveel niet en heeft geen voorspellende waarde.” Zoals jij al zegt: de eindtoets meet wat een leerling in al die jaren heeft opgestoken met alle vaardigheden maar ook belemmeringen die dit kind heeft.
Dan even een mening vanuit het VO. Wij zien al een aantal jaar leerlingen met een Vwo-advies en een Cito-score van onder de 535. Dat is een Vmbo-score. Die score kwam dan pas na het definitief advies en na de aanmelding. Een eenmaal gegeven advies mag nog wel naar boven worden bijgesteld (terecht) als het kind het veel beter doet op de eindtoets, maar niet naar beneden als het kind slechter scoort. Aangezien wij verplicht zijn het advies van de basisschool over te nemen stromen die leerlingen op een te hoog niveau in, met alle frustraties bij leerlingen en docenten van dien, en vrijwel zonder uitzondering stromen ze na een jaar of hooguit twee jaar alsnog af naar het niveau waar ze hadden moeten starten. Zijn er te veel leerlingen die op een te hoog niveau zitten dan wordt het lastig om het niveau te handhaven en daar hebben de klasgenoten weer last van. Deze leerlingen komen van drie verschillende basisscholen, bij andere scholen speelt het niet. Waarom ze daar structureel te hoog adviseren weten we nog niet zeker, wat we wel weten is dat er veel druk vanuit ouders is om hoog te adviseren.
Wat mij betreft mag de eindtoets inderdaad weer leidend zijn, met dien verstande dat in individuele gevallen natuurlijk gekeken mag worden of er omstandigheden zijn waardoor een score onverwacht veel lager uitvalt dan wat het kind heeft laten zien. En als wij dan in het VO de leerlingen goed in de gaten houden en net zo makkelijk laten opstormen als afstromen krijgen we hopelijk elk kind op het niveau waar het zich optimaal kan ontwikkelen.
AlisonH
Aan hoeveel te hoog moet ik dan denken? Vwo in plaats van havo/vwo, vwo in plaats van havo, of vwo in plaats van vmbo?
Mijn zoon heeft trouwens een klasgenoot die onder voorbehoud is geaccepteerd in de gymnasiumbrugklas. Hij moet wachten tot de eindtoets (geen cito). Dat vond ik wel een vreemd verhaal, als het advies niet naar beneden bijgesteld kan worden.
Vwo in plaats van Vmbo
Vwo in plaats van Vmbo, en vaak ook nog met zeer zwakke scores op begrijpend lezen, wat ontzettend belangrijk is voor alle vakken. Natuurlijk moet je kinderen de kans geven om zich te ontwikkelen, maar op een zo veel te hoog niveau instromen daar doe je echt niemand een plezier mee! Het is niet gezegd dat diezelfde leerling nooit de capaciteiten gaat krijgen om dat niveau te halen, maar op dat moment nog niet. Zo heb ik zelf een zoon met een heel hoog IQ en een maximale Cito-score die toch op de Havo zit omdat het hem allemaal totaal niet interesseert. Tja, dat is dan zo, wie weet komt het nog een keer en zo niet dan niet.
apart
Ik weet dat de leerkracht van mijn zoon op de aanstaande middelbare school is geweest om alle kinderen te bespreken die daar heen gaan. Het lijkt me toch uitermate gênant als je daar ieder jaar komt om over kinderen te praten die te lage scores hebben terwijl je weet dat die kinderen vrij snel afzakken. (Want ik neem aan dat ze op andere basisscholen ook de oud-leerlingen volgen.) Dan ben je, en voel je je, toch niet meer geloofwaardig?
Miriam #57
Je gaat (weer) niet in op het feit dat de onderwijsinspectie het basisschooladvies als maatstaf neemt om de kwaliteit van het onderwijs van de middelbare school te beoordelen. De onderwijsinspectie doet helemaal niets met adviezen die de middelbare school daartegenover stelt, welke fancy naam ook.
Ja, VO scholen hebben (te) veel vrijheid. En nee, ze kunnen de inspectierapporten niet beïnvloeden met eigen adviezen over het niveau van de leerling, noch kunnen ze het oordeel van de inspectie negeren.
AllisonH #59
“Aangezien wij verplicht zijn het advies van de basisschool over te nemen stromen die leerlingen op een te hoog niveau in, met alle frustraties bij leerlingen en docenten van dien, en vrijwel zonder uitzondering stromen ze na een jaar of hooguit twee jaar alsnog af naar het niveau waar ze hadden moeten starten. ”
Veel gegevens van de 7.500 achtstegroepers (muv speciaal en praktijkonderwijs) in Amsterdam worden info 2015 gepubliceerd, waaronder het advies en de score. Daaruit volgt dat circa eenderde van de achtstegroepers een lagere score heeft op de eindtoets dan passend bij het advies (en circa 20% heeft een hogere score dan de basisschool geadviseerd heeft). De rector van het Barlaeus gymnasium gaf ruim een jaar geleden in een interview toe dat het niveau lastig te handhaven is als er teveel kinderen met een lage Cito in de eerste klas zitten. Daarom spreiden zij de lage Cito’s over de klassen en krijgen deze kinderen vanaf de start pluslessen in de kernvakken. Bovendien kampen d3 gymnasia door de centrale loting met niet gemotiveerde kinderen in de eerste klas die helemaal geen gymnasium met klassieke talen willen, maar naar atheneum wilden maar uitgeloot werden en zo op een gymnasium komen als reserve. Ook dat knaagt.
Los van gymnasium of atheneum, of welk niveau dan ook, dit zijn kinderen die in ieder geval een betere kans hebben om een diploma op dat hogere niveau te halen dan aks ze in een brugklas hadden gezeten met ook het lagere niveau, zie het technisch rapport Gelijke Kansen van de onderwijsinspectie uit 2017, dat liet zien dat havo en vwo kinderen een significant hogere kans hebben op dat diploma in een categorie klas tov een dakpan brugklas, zeker bij een te lage Cito score tov het advies.
Ernstiger zijn de gevolgen voor kinderen die een te laag advies krijge; tov de Cito score. Als her advies al wordt bijgesteld zitten de aantrekkelijke scholen vol. Zij hebben daardoor aantoonbaar minder kansen dan kinderen die wel goed of misschien; ‘te hoog’ worden geadviseerd,
Wie heeft eigenlijk ooit bepaald of onderzocht dat het voor een kind frustrerender c.q. erger is om wel de kans re krijgen op een hoger niveau en het dan onverhoopt niet lukt, dan om überhaupt de kans niet te krijgen?
Jij maakt de risico-analyse niet
Bermbrand "Je gaat (weer) niet in op het feit dat de onderwijsinspectie het basisschooladvies als maatstaf neemt om de kwaliteit van het onderwijs van de middelbare school te beoordelen."
Maar dat is toch mijn probleem niet?
"En nee, ze kunnen de inspectierapporten niet beïnvloeden met eigen adviezen over het niveau van de leerling, noch kunnen ze het oordeel van de inspectie negeren."
Nee, maar afstromen levert minder minpunten op dan doorstromen en zakken. En weer zakken. En het diploma niet halen.
Het is voor scholen al sinds jaar en dag interessanter om leerlingen preventief af te laten stromen dan het risico te nemen dat ze het diploma niet halen.
De risico-analyse wordt door de scholen zelf gemaakt.
Eerst bij toelating middels een toets of proefklasse.
Sinds het gewijzigde advies na het eerste jaar, of het tweede jaar, of elk jaar.
Dat zal niet meer veranderen.
De gedachte dat aan de poort geselecteerde leerlingen het in huis hebben om het diploma op dat niveau te halen, is verlaten.
Miriam
“Het is voor scholen al sinds jaar en dag interessanter om leerlingen preventief af te laten stromen dan het risico te nemen dat ze het diploma niet halen.”
Je mist het punt, dit staat niet ter discussie ... ik stop daarom met reageren op jouw punten en verspil mijn tijd hier niet meer aan.
Het is geen punt
Wat een kinderachtige reactie Bermbrand.
Ik mis het punt helemaal niet, het ís gewoon geen punt.
Her is geen punt dat het bo advies als startpunt wordt gebruikt door de Inspectie. Het is geen punt dat er een subtiel juridisch verschil bestaat tussen het basisschooladvies en het vo advies.
Daar gaat het allemaal helemaal niet over én het weerhoudt scholen er niet van hun goddelijke eigen gang te gaan.
Miriam
Je kijkt in de spiegel 😉