paar jaar thuis-heerlijk of stom?

Leg me geen woorden in de mond, Donna

Ik schreef weliswaar "Als ik niet zwicht voor de argumenten van onze minister; dan zeker wel voor de jouwe?", maar daarmee beweer ik niet dat ik persoonlijk door de minister ben aangesproken.

Ik constateer dat het draadje weer eens dreigt te ontsporen door toedoen van narcistische babbeltrucs.

Aanpassing

"Getuigt van een verwend karakter" moet zijn ik vind het gedrag van een verwend meisje. Hemel, enig idee van hoe echte onderdrukking en onvrijheid eruit zien?

Tot slot, Donna

Ik zet me hier allerminst neer als 'onderdrukt'; hoogstens als onder druk gezette assertieve huismoeder.

@Donna

"Enig idee van hoe echte onderdrukking en onvrijheid eruit zien?"

Nou en of! Mag jij vertellen of jij weet wat aan die onderdrukking en onvrijheid ten grondslag ligt. Volgens mij: discriminatie op onheuse gronden.

Aangezien de discussie in herhalingen vervalt (waaronder het op de persoon spelen), hou ik het overigens weer voor gezien.

"Wat haal je je in je hoofd? Als ik niet zwicht voor de argumenten van onze minister; dan zeker wel voor de jouwe?"

Hiermee zeg je wel degelijk dat zowel de minister en ik jou met argumenten hebben proberen over te halen, terwijl ik in ieder geval voor mezelf met zekerheid kan zeggen dat ik jou op geen enkel moment aan het werk heb proberen te krijgen. En dus met geen enkel argument gekomen ben met de motivatie om jou te laten zwichten. Maar ja, als je alleen jezelf als onderwerp van deze draad kunt zien.... je legt me nog net niet de woorden in de mond.

Met het moederschap krijg je, ongeacht de keuzes die je maakt, met een hoop ongepaste bemoeienis te maken. Wat dat betreft zou het wel zo solidair zijn als je oog wat oog zou hebben voor de manier waarop fulltime werkende moeders nog steeds worden neergezet. En dan vooral als ze jonge kinderen hebben. De meest milde veroordeling is dat je kinderen "toch wel sneu" of "zielig" zijn. Maar wat dan? Moet ik samen met jou vol het slachtofferschap van al die nare mensen met hun o zo gemene opmerkinkjes aangaan? Nee dank je. De realiteit is dat wij allebei in volledige vrijheid ons leven hebben kunnen indelen. Wat een luxe! De meeste vrouwen hebben die keuze helemaal niet. Die mogen niet werken of moeten juist aan de bak. Ook in Nederland zijn genoeg moeders die geen keuze hebben. Die moeten werken in rotbanen met rottige werkgevers onder rottige omstandigheden. Maar daar hoor ik je niet over, want die RK die is pas zielig en onderdrukt!

"Maar daar hoor ik je niet over"?

Lees ajb mijn bijdragen aan dit draadje nog eens door, want dit is pertinent onjuist. Kennelijk heb je het een en ander gemist.

Wauw,

'Stukken beter dan de onderworpenheid aan een echtgenoot' .
Ik moet daar wel om lachen. Is dat de voorstelling van een huwelijk?
Ik herken mij daar gelukkig helemaal niet in. Ik zou het heel triest vinden als ik zo over mijn echtgenoot dacht.
Maar gelukkig gaat het draadje niet over mij. :-)

"Zal ik ook eens sarcastisch doen en het ‘hartverwarmend’ noemen, hoezeer het feminisme erin is geslaagd om solidariteit onder vrouwen teweeg te brengen?"

Is ook wel heel hoog gegrepen. Zelfs de mannelijke diersoort heeft nooit enige noemenswaardige solidariteit weten op te brengen. Of het mondde binnen de kortste keren weer uit in het onderdrukken (of afslachten) van de buiten-solidairen.

Dacht je dat jullie beter waren dan?

Flanagan

Dit heb ik neergezet:

"Als ik "onderworpen ben aan het kapitalistisch bestel", vind ik die positie wel prima eigenlijk. Stukken beter dan onderworpenheid aan een of ander eng communistisch systeem of onderworpenheid aan mijn vader of echtgenoot. Vooralsnog zijn er maar weinig vrouwen (geweest) die in zo'n enorme luxepositie zitten als jij en ik. In een samenleving waar vrijheid al een tijdje de norm is."

Met de overduidelijke bedoeling om te laten zien dat we in een vrij land leven waarin noch RK noch Donna onderworpen zijn aan hun vader of echtgenoot. Dus waarom heb je ervoor gekozen me zo beperkt te citeren?

Nou heb ik me door jouw bijdragen heengeworsteld, maar ik ben de alleenstaande moeder die wel gedwongen wordt te werken niet tegengekomen. Sterker nog, ik heb jou eerder letterlijk de vraag gesteld of jij vindt dat alleenstaande ouders zouden moeten werken (of automatisch recht moeten hebben op een uitkering), maar je hebt me nergens antwoord gegeven op die vraag. Wel hopen teksten over de manier waarop de keuzevrijheid van RK onder druk staat en hoe verschrikkelijk de huisvrouw miskend wordt. Maar niets over (de veroordeling) van vrouwen die in een andere positie zitten of andere keuzes gemaakt hebben. Terwijl anderen, waaronder ondergetekende, zich hebben uitgeput in steunverklaringen aan de keuzevrijheid van thuisblijfmoeders en meermaals blijk hebben gegeven van begrip voor de keuze om in individuele gevallen huisvrouw te worden.

Toelichting

Ik heb me inderdaad niet uitgelaten over de alleenstaande moeder die wel gedwongen wordt te werken. Ook heb ik inderdaad jouw vraag niet beantwoord of ik vind dat alleenstaande ouders zouden moeten werken (of automatisch recht moeten hebben op een uitkering). De reden daarvoor is gelegen in het feit dat alleenstaande moeders vrijwel geen keus hierin hebben, terwijl de discussie nu juist over keuzevrijheid gaat. Daarmee is het een zijpad dat ik niet heb willen bewandelen.

Ik bestrijd jouw stelling dat ik niets zou hebben geschreven over de veroordeling van vrouwen die in een andere positie zitten of andere keuzes hebben gemaakt. In één van mijn eerste bijdragen vraag ik impliciet zelfs naar hun belevingen!

Mij is geen steunverklaring aan de keuzevrijheid van thuisblijfmoeders ontgaan. Evenmin het begrip voor de keuze om in individuele gevallen huisvrouw te worden. Altijd fijn om bijval te krijgen, nietwaar?

Voor zover de betreffende woorden slechts waren bedoeld om te ontkennen dat huismoeders in een kwaad daglicht zijn komen te staan, ben ik er uiteraard op/tegen ingegaan. Ik beschouw het als mijn volste recht om scheve beeldvorming ten aanzien van de groep waaruit ik deelmaak te corrigeren en kanttekeningen te plaatsen bij het gevoerde politieke beleid.

We leven inderdaad in een vrij land.

Wat ik niet snap

Flanagan, je hebt het over "de overheid" die "wil bezuinigen" of uitspraken in die trant. Wat mij het idee geeft dat je de overheid ziet als een soort dagobert duck die uit knieperigheid het volk dingen misgunt. Niks geen democratie of het geld dat geint wordt (ergo belastingen) dat maar één keer uitgegeven kan worden. Lees ik nou iets wat je niet meent te suggereren of suggereer je het dagobert idee nou echt?

En nou ik toch aan het vragen bent: rode krullenbol: wíe zegt die dingen allemaal waar jij tegen ten strijde trekt? Hier en irl?

Maan,

Ik snap niet welke richting je op wilt met het suggeren en dagobert duck.

Ik had het over de wisselingen in het beleid waar mensen keuzes op baseren. Een aantal jaar geleden wilde het beleid dat meer vrouwen gingen werken en gaven hier ruimte voor in vorm van een financiële tegemoetkoming in de opvangkosten om werken aantrekkelijker te maken. Als wat later blijkt dat de tegemoetkoming niet altijd bij de erkende kinderopvangcentra terecht komen maar ook bij grootouders of niet-erkende adressen, merkt de overheid dat ze minder belasting kunnen derven en wordt de regel aangepast. Voor de meeste ouders die via de niet geregistreerde adressen een oppas regelde, betekende dit een verlaging van hun budget.

Zo ook met de aow. Jarenlang kregen beide partners aow. Dat was voor de mensen iets waar ze rekening mee hielden; wel of niet een dure aanschaf zoals een stacaravan in de bossen om van hun pensioen te kunnen genieten. Natuurlijk is dit niet iets waar de belastingbetaler voor dient op te draaien. Maar men maakt keuzes op basis van bestaande regelingen. Zo komt de individuele burger wel in de schulden wanneer de regelingen veranderen.

En ja, we leven in een democratie. Maar door een kabinet met meerdere partijen, heb je als kiezer te maken met verrassingen waar je niet voor gekozen hebt.

Ik had het niet over wel gunnen of juist misgunnen. Dat is niet in mij opgekomen. Ik had het over veranderingen in beleid die de mensen gaan voelen in hun portemonee. Ik doelde op de keuzes, gemaakt in de tijd dat de regeling bestond.

Uit verband

Het gebeurd wel vaker in een draad dat een zin uit een citaat wordt geplukt. Hier heb ik dat toegepast omdat het niet-zelfstandige , het ontbreken van een eigen inkomen zodat die persoon het risico loopt straks nog eens afhankelijk te worden van de bijstand, inhoudt dat die persoon afhankelijk is van de partner. Vrij vertaald bevindt die partner in een machtspositie gelijk aan onderwerping van de niet-werkenden.

De woorden ' onderwerping aan mijn vader of echtgenoot' voeg je toch niet voor niets aan je regel over kapilatisme en communisme. Dat doe je met een doel.
Je kan wel het kapitalisme en communisme erbij halen, maar niet negeren dat hiervoor vooral gespeeld werd op de afhankelijkheid van een partner. Voor mij de reden om dat stukje tekst eruit te plukken.

Donna (en nog even iets anders ter overweging...)

"Ook in Nederland zijn genoeg moeders die geen keuze hebben. Die moeten werken in rotbanen met rottige werkgevers onder rottige omstandigheden. Maar daar hoor ik je niet over, want die RK die is pas zielig en onderdrukt!"

Er zijn dus geen mannen/vaders die rottige banen in rottige omstandigheden hebben? Waarom zouden alleen vrouwen dat hebben?

Dat nog wat anders in het kader van de 'gelijkheid tussen mannen en vrouwen':
Een aantal hier wil graag mannen en vrouwen over 1 kam scheren in het kader van emancipatie of zelf feminisme. In grote lijnen mee eens, natuurlijk! Maar volledig voorbij gaan aan het verschil tussen mannen en vrouwen vind ik dom en zelfs hypocriet.
Wat als je een dochter van, bijv 16,17 hebt. En zij heeft een vriend. Zij gaan met z'n tweetjes uit. Vriend woont niet in de straat of wijk, maar de andere kant op. Vinden wij ouders dat dochter diep in de nacht alleen naar huis loopt/fietst. Of vinden wij allemaal dat vriend de dochter thuis afzet? Ja toch? Of hebben we dan ineens een ander beeld over mannetjes en vrouwtjes? En....... vinden wij dat dat mannetjes niet in z'n eentje kwetsbaar is op straat? Of meten we eigenlijk gewoon met 2 maten, net zoals het uitkomt....

Reactie

Nou Flanagan, dan lees je wat je graag wil lezen, niet wat er staat. Ik vergelijk leven in ons Westerse kapitalistische systeem met leven in een communistische systeem en in een systeem waar vrouwen onderworpen zijn aan de man (vader of echtgenoot), zoals dat bijvoorbeeld in een aantal landen in het Midden-Oosten het geval is. Dat wordt uit mijn citaat wel heel duidelijk, anders had ik "vader" er natuurlijk niet genoemd. Jammer dat je niet gewoon zegt dat je niet goed gelezen hebt en mij dus verkeerd geciteerd hebt. Een beetje zelfreflectie op z'n tijd is voor een goede discussie namelijk wel nodig.

En Bieb, de draad gaat nu eenmaal over werkende vrouwen en huismoeders, wat moet ik er verder over zeggen?

Nou Donna

"En Bieb, de draad gaat nu eenmaal over werkende vrouwen en huismoeders, wat moet ik er verder over zeggen?"

Dat de rol van man of vrouw naar believen wordt ingevuld....

Flanagan

Ergens praat Bussemaker de mensen angst in door te hameren op die zelfstandigheid.===

Bussemaker is niet de eerste die hierover begint. Ik neem aan dat je het spotje "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" nog wel kent? Vroeger was dit gericht aan meisjes om hen te stimuleren om exacte vakken te kiezen. Tegenwoordig wordt het breder bedoeld. Je moet aan je eigen toekomst blijven werken, dus ook voor als je er alleen voor komt te staan. Dat is geen angst aanpraten, dat is realistisch. Met wat tegenslag was ik 3 1/2 jaar geleden weduwe geweest. Dat zijn situaties die je van te voren niet kunt verzinnen. Nu weet ik ook wel dat je je daar deels voor in kunt dekken. Zeker als je een koophuis hebt, zullen veel mensen daarvoor een overlijdensrisicoverzekering hebben. Maar is dat een vetpot? Wij hebben niet zo'n verzekering, we hebben een huurhuis en het kost allemaal al genoeg.
Los van overlijden kun je ook na 40 jaar nog besluiten dat het beter is om uit elkaar te gaan. Ik snap best dat je daar niet vanuit wilt gaan, maar het kan toch verstandig zijn om daar als je 25 jaar bent al bij stil te staan, als het beter lijkt te zijn om bij je eerste kindje te blijven en huisvrouw te worden. Dat Bussemaker een tweede doel heeft waarom vrouwen 'moeten' werken, is ook begrijpelijk.

Een niet werkende is toch ook geen zelfstandige? Hoewel... als iedereen die op Facebook in zijn profiel 'Zelfstandige' heeft gezet dat ook daadwerkelijk zou zijn, zouden de sociale diensten een vreugdedansje maken denk ik.

dochter vs zoon

Wat als je een dochter van, bijv 16,17 hebt. En zij heeft een vriend. Zij gaan met z'n tweetjes uit. Vriend woont niet in de straat of wijk, maar de andere kant op. Vinden wij ouders dat dochter diep in de nacht alleen naar huis loopt/fietst. Of vinden wij allemaal dat vriend de dochter thuis afzet? Ja toch? Of hebben we dan ineens een ander beeld over mannetjes en vrouwtjes? En....... vinden wij dat dat mannetjes niet in z'n eentje kwetsbaar is op straat? Of meten we eigenlijk gewoon met 2 maten, net zoals het uitkomt....===

Toen mijn jongste dochter haar eerste vriendje had, werd ze altijd door hem thuisgebracht. Heel galant, maar hoe denk je dat ze uit haar werk kwam? Alleen en dan moest ze langs hetzelfde park. Ze heeft werk gedaan waarbij ze bij late diensten, tot middenin de nacht heen en weer moest rijden en bij mensen bezorgen. Ze is daarbij wel eens lastig gevallen. Dat vind je niet leuk als ouders, maar ik zou het net zo vervelend voor een zoon gevonden hebben. Inmiddels heeft ze promotie gemaakt en hoeft niet meer rond te rijden. Uiteraard vind ik dat prettig, maar dat vind ik het ook voor haar vriend, die bij hetzelfde bedrijf werkt.

Ik zelf ben degene die het laatste rondje doet met de honden. Of dat nu 11 uur is of 2 uur, het moet gedaan worden. Gelukkig doet mijn man het ochtendrondje, dan kan ik me nog eens omdraaien.

Ik hou er niet van om zonder honden nog zo laat over straat te gaan in mijn eentje. Ik ben op mijn middelbare dag toch nog een beetje bang voor 'enge mannen'. Uiteraard vind ik het lief als mijn man mij dan tegemoet komt (met de honden). Hij vindt het niet eng in het donker en met de honden erbij.. probeer maar eens wat als enge man, dat gaat 'm niet worden. Ben ik daarom minder geëmancipeerd?

Ik heb de indruk dat je inmiddels boos bent over het verloop van deze discussie. Adem in, adem uit, het is 'maar' een discussie. Jij leeft met jouw keuzes, daarover mogen we anders denken, maar daar ga jij je toch niet aan storen. Het lijkt mij echter wel zaak, dat jongeren van nu beseffen dat de tijd van 100 procent huisvrouw-schap voorbij is.

Donna,

Door het woordje 'of' tussen de zinstukken stukken beter dan het communisne of de onderwerping aan een vader of echtgenoot, kan een lezer concluderen dat de schrijver hiermee wilt zeggen dat het leven als huisvrouw net zo erg is als het leven in een communistisch systeem.

Dat je met onderwerping aan een vader of echtgenoot doelde op het leven van huisvrouwen in het Midden-Oosten pas in #392 duidelijk.
Nu snap ik tenminste wat je bedoelt.

Nee Kaaskopje

Ik ben niet 'boos', maar ik erger me aan met 2 maten meten. En dat gaat helemaal niet persé over jouw inbreng in deze disussie of jouw evt. situatie.

Ik erger me aan het feit dat als het 'ons' uitkomt dat mannen mannen mogen zijn en hun 'rol' innemen. Maar als het 'ons' niet uitkomt, het ineens anders moet zijn. We vinden het wél leuk als man een bloemetje mee brengt voor vrouw, dat is galant. Dat vrouw bloemetje mee brengt voor man (niks mis mee hoor) vinden dan weer niet standaard. We vinden het normaal dat mannetje het vrouwtje veilig thuis aflevert, want dat is een mannetjes ding. Maar als het 'ons' niet uitkomt, dan willen we wél de rol van het mannetje overnemen.

En nee, daar bedoel ik niet mee, dat een vrouw niet zelfstandig zou moeten of kunnen zijn. Natúúrlijk kan ze dat. Maar in een gezin verdeel je de taken, in overleg. En dan voorál niet met 2 maten meten.

Als huisvrouw afhankelijk.

Ik ben een jaartje of 8 huisvrouw en moeder geweest. Beide ben ik nog steeds maar intussen al lang weer gecombineerd met baan buitenshuis.
De jaren dat ik thuis was werd ik niet onderdrukt maar was wel degelijk afhankelijk. Mijn echtgenoot bracht het geld binnen en als dat niet zo was geweest had ik geen dak boven mijn hoofd en geen luiers voor ons kind om te verschonen toch? Zelfs geen eten.

Ook heb ik het nooit gezien als werk maar toch wel als luxe. Ik had geen 6 kinderen om voor te zorgen, slechts één. Het huishouden anno nu draait op electrische apparaten en stelt weinig voor met wat planning. Mijn was draait terwijl ik stofzuig zeg maar. Ik hoef niet te schrobben en te mangelen, ook heb ik geen kokosmatten die ik dagelijks moet kloppen maar glij soepel over de harde vloeren.

Ook waren mijn dagen niet gevuld met vrijwilligerswerk en mantelzorg. Waarom zou ik? Als ik oppas kan regelen om in de wereldwinkel vrijwilliger te zijn word ik er liever ergens anders voor betaald. Dat is eerlijk toch?

Anno nu met al die flexcontracten zonder zekerheden zou ik mijn niet bestaande dochter zeker adviseren fijn door te werken na haar zwangerschapsverlof. Ontslagen, scheidingen en huizen onder water zijn ook al geen bijzonderheid.

Als ik morgen moeder wordt zou ik mijn baan zeker niet meer opzeggen, dan nog liever beide wat uren inleveren om te "ouderen".

De keuzevrijheid moet blijven, maar zou ik anno 2017 toch anders overwegen. Zonder inkomsten ben je wel degelijk afhankelijk lijkt mij.

Bieb.

Ik meet niet met 2 maten, al helemaal niet met bloemetjes.
Die koop ik liever zelf:-) Ik meet wel met 2 maten op fysiek vlak.

Het zijn geen twee maten Bieb

Een poos geleden was er een post waarin een situatie werd beschreven dat de man op basis van eigen keuzes niet in staat was in zijn eigen levensonderhoud te voorzien. Daar werd toen op dezelfde manier op gereageerd als wanneer het een vrouw betreft; realiseer je dat het moeilijk kan zijn om weer op de arbeidsmarkt te komen en dat je (zelf en als gezin) kwetsbaarder bent in een éénverdienersmodel (igv twee ouders) dan als tweeverdieners. Los van alle bespiegelingen over waarde voor maatschappij etc ben je economisch gewoon kwetsbaarder als een partner een sterk verminderd verdienpotentieel heeft, dat staat volledig los van welke sekse die partner heeft.

In mijn optiek is het zeker waardevol om gebruik te maken van de verschillen in talenten, interesses etc die iedereen heeft, zo ook in een gezin. Dus als één van de partners daarmee meer op de zorgtaken komt te zitten is dat wmb passend. Maar het blijft slim of verstandig of hoe je t noemen wilt om je verdienpotentieel in de smiezen te houden. Of je nou mannetje of vrouwtje bent.

natuurlijk ook afhankelijk per situatie

toen we kinderen kregen had mijn man al een heel goed betaalde baan, ik moest nog beginnen aan mijn carrière. Als we werk en zorg voor de kinderen eerlijker hadden willen verdelen (hadden we best gewild), had dat heel veel geld gekost. Man zou goedbetaalde uren moeten inleveren, ik zou daar met een basissalaris niet tegenop kunnen. We zouden geen huis kunnen kopen, want maar 1 parttime vaste baan + 1 parttime tijdelijk contract. En ook nog voor mij lange reistijd met kleine kinderen.