U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Het referendum op 6 april
Ga je stemmen? Heb je je ingelezen waarover het gaat?
Ik niet, weet ook niet of ik het ga doen. Ik stem altijd, maar nu? Heb me er nog totaal niet in verdiept.
M Lavell
Je haalt wat dingen door elkaar, vrees ik.
"Maar als 30 % van de bevolking tegen is, kan dat een partij maken of breken."
Dat klinkt weer niet zo raadgevend.'
Dat ging ook niet over het referendum, maar over de landelijke verkiezingen. Zoals uit mijn tekst blijkt.
'Jij wil geen verdragen meer.'
Huh? Waar haal je dat vandaan? Ik wil dit ASSOCIATIEverdrag niet. Dat is ook het enige waar het referendum over gaat.
Ik wil dat referendum niet. En net al veel te nat geworden met boodschappen doen. Denk dat ik lekker thuis blijf.:-)
net gestemd
En wel voor twee personen (één met volmacht vanwege tijdelijk verblijf in buitenland), eigenlijk alleen al om te kijken wat er nou eigenlijk gebeurd als de kiesdrempel gehaald wordt. Dat is pas misbruik maken van je stemrecht: pure nieuwsgierigheid.
Ja toch wel
Het was dus zojuist toch uitgebreid in het Duitse 8 uur journaal hier, op ARD1. Item nr 3 of 4 in het journaal, maar wel vrij lang met interviews en beelden van stemmende Rutte en Wilders, en een toelichting, en nog wat dingen over betekenis voor Europa etc. Andere expats hier? Hoe was de interesse in andere Europese landen?
Heb trouwens zelf het kieskompas eens ingevuld, niet omdat ik ga stemmen (kan niet he, heb niemand gemachtigd want wist het eigenlijk niet zo) maar om te zien waar ik met mijn meningen over Europa en de Oekraine uit zou komen. Was net ietsje links van het midden (dus lichte neiging naar tegen verdrag). Toch blaat ik niet heel dom hoor.
20 procent nee, 10 procent ja
Robert Vermeiren @RobertVermeiren 4 min.4 minuten geleden
Dus, ongeveer 20% van Nederlanders heeft TEGEN, 10% VOOR verdrag gestemd. Geen feest van #democratie, lijkt me.
Voorlopige uitslag
Voorlopige uitslagen zien er goed uit. Als Rutte nou gewoon die passages over een mogelijk 2e Griekenland eruit haalt en ook de passages over een mogelijke toenadering naar de EU, en er dus een echt handelsverdrag van maakt dan komt alles goed.
Overigens hoop ik ook dat duidelijk is geworden dat strategisch stemmen (thuisblijven) juist het domst is wat je kon doen. Niet stemmers tellen niet mee, dat is algemeen bekend toch? En mogen dus ook niet zeuren.
mikkie
ik mag best zeuren, ik zeur namelijk over het feit dat referenda niet moeten volgens mij.
Als ik dan alsnog zou gaan stemmen zou dat toch ingewikkeld zijn.
Dus ik zeur lekker door :-)
gr Angela
Daarin verschillen wij. Ik vind dat de regering gedurende de looptijd van een kabinet soms zo eigengereid regeert dat af en toe een correctie op zijn plaats is. Als je in een democratie leeft, moet er wel naar het volk geluisterd worden. Anders zal de aanhang voor protestpartijen als PVV en SP alleen maar toenemen.
Heel erg
Toch altijd weer een teleurstelling zoiets. Ik vind het ook onbegrijpelijk dat de normale partijen niet snappen dat negeren van de kwestie, dus geen campagne voeren, er alleen maar toe leidt dat de schreeuwers gelijk lijken te hebben.
Hoezo?
Ik heb juist uiterst veel ja propaganda voorbij zien komen, dus hoezo genegeerd? Het opkomstpercentage ligt in lijn met dat van Europese verkiezingen en die nemen we toch ook altijd serieus?
En met niet-stemmers wordt nooit rekening gehouden, dus nu ook niet. Wie zwijgt, stemt toe.
Nu moeten we het echt zelf doen
"Beide studenten demonstreerden 2,5 jaar geleden in Kiev voor het associatieverdrag en tegen de toenmalige regering. Ze horen bij de groep talentvolle Oekraïners die zijn aangenomen op de Academie voor Leiderschap in Kiev.
'Hebben we Europa echt nodig?'
Van steun uit Europa verwachten de studenten minder dan ooit. "Nu weten we zeker dat we Oekraïne zélf moeten opbouwen", zegt Petro. "Laten we een discussie starten", stelt Valerie voor. "Wat bedoelen we als we zeggen dat we 'naar Europa' willen? Hebben we Europa echt nodig?"
Oekraïne staat in elk geval op de kaart, zeggen de jongeren. Voor velen was het de eerste keer dat ze de EU bezochten. "In een paar weken tijd kregen we 1,5 miljoen reacties", zegt Valerie trots.
Echte ondernemende Europeanen.:-)
Mikkie
"Ik heb juist uiterst veel ja propaganda voorbij zien komen, dus hoezo genegeerd?"
Zeg dat wel! Van NRC tot RTL Boulevard, allemaal was het 'belachelijk referendum' hier en 'mensen, ga vooral niet stemmen' daar.
"Het opkomstpercentage ligt in lijn met dat van Europese verkiezingen en die nemen we toch ook altijd serieus?"
Even opgezocht wat dat percentage was in 2014: 37,3%. Dus het is óf die verkiezingen serieus nemen en dit referendum ook, of allebei niet. Beide opties bevallen me best 
"En met niet-stemmers wordt nooit rekening gehouden, dus nu ook niet. Wie zwijgt, stemt toe."
Precies, dat zei Roemer gisteren ook al bij Nieuwsuur.
En we kunnen nu echt niet gaan speculeren wat de meerderheid geweest zóu zijn als iedereen gestemd had. Die bewuste thusbijvers die eigenlijk voor waren, worden hoogstwaarschijnlijk ruimschoots gecompenseerd door de mensen die niet kwam vanwege de regen of vanwege het (strategisch) gebrek aan stemlokalen (of simpele desinteresse)
Maar al met al: wie stemt, bepaalt, wie niet stemt, bepaalt dus niet. Dat wisten we met zijn allen al heel lang.Dus nu niet zeuren verder.
Protestpartijen
Ten eerste... treurige uitslag 
. Ten tweede vind ik het ook treurig dat partijen als de pvv en sp (voor de laatste voel ik wel sympathie) vooral dienst doen als protestpartij. Wat gebeurt er meer dan protesteren? Wat doet een pvv anders dan de bevolking tegen de regering op te zetten, te schamperen over iedereen die anders denkt en hun mikpunten te schofferen? Het beleid is niet gericht op oplossingen. Democratie is niet altijd fraai. Op naar het volgende referendum.
vanochtend
Veel aandacht, vanochtend in de media, in Duitsland voor het Nederlandse nee. Weer op het ochtendjournaal, in praatprogramma's en kranten. De nadruk ligt hierbij nogal sterk op Wilders en zijn uitspraak dat het nee een teken tegen de EU is. Men legt hier steeds weer de link nederlands nee, Brexit, EU-coalitie crisis.
Dus zo wordt er van buiten tegenaan gekeken. Er wordt bijna meer gewicht aan gegeven dan in NL zelf, lijkt het, als meer generaal EU scepticisme
hier ook hoor
Lees hier Samsons interpretatie van de uitslag:
Volgens PvdA-leider Samsom zal de coalitie 'recht moeten doet aan de 'nee'-stem'. 'De resultaten wijzen erop dat mensen toch echt niet willen dat Oekraïne bij EU komt. Daar moeten we iets mee doen.' (bron: volkskrant.nl)
Ach ja, de politiek heeft dit over zichzelf afgeroepen door zo'n typisch EU verdrag voor te schotelen met allerlei passages erin die er niets mee te maken hebben. Hadden ze het bij een echt handelsverdrag gehouden (zonder politieke en militaire samenwerking) dan was alleen de Partij voor de Dieren tegen geweest.
Een kwestie van preventie of van pretentie?
Het schijnt dat sommige Nederlanders slapen met een honkbalknuppel binnen handbereik. Meestal uit angst te worden beroofd door een of meer inbrekers. Zij die dit doen, zien dit wel als een kwestie van preventie. Al of niet voorzien van een stevige spijker bevindt dat ding/onding zich dan in, onder, naast of achter het bed, hetzij in een hoekje van de slaapkamer.
Een aantal kiest voor een ander wapen. In zekere kring is het de normaalste zaak van de wereld om naar bed te gaan met een pistool of revolver onder het hoofdkussen; zo heb ik ooit uit betrouwbare – want malafide! – informatiebron vernomen. Wie dat was? De huurophaler van mijn toenmalige, louche huisbaas. Naast manus van alles bleek hij een principieel wildkampeerder te zijn, wegens de (naar zijn mening) onaanvaardbaar hoge prijzen en slechte beveiliging van campings.
Meer dan kordaat vertrouwde deze vrije jongen mij een keer toe “ongenadig” door de deur van zijn camper te zullen schieten in geval er ’s nachts een ongenode gast aan kwam morrelen. Dit voorgenomen doortastend optreden typeerde hijzelf als “een kwestie van het zekere voor het onzekere nemen.” En ja; met een béétje goede wil zou je ook deze aanpak een kwestie van preventie kunnen noemen.
Hoeveel onschuld het woord ‘preventie’ ook suggereert: het kan een mens inspireren tot drastische, nogal onsympathieke maatregelen, waaronder onwettige. Ongetwijfeld liggen nare ervaringen, of angst voor het opdoen daarvan, ten grondslag aan de keuze om op een dergelijke wijze te zorgen voor de broodnodige persoonlijke gemoedsrust. Daar kan ik mij echt van alles bij voorstellen!
Tenslotte was de discriminatie die mij als katholiek kind ten deel viel binnen protestants-christelijke kring en als ontkerkelijkte binnen katholieke kring, nuchter beschouwd óók een kwestie van preventie. Door mij eindeloos te laten opboksen tegen vooroordelen kon ik onmogelijk veel (vermeend verderfelijke) invloed uitoefenen op mijn jeugdige medemens. Op zijn beurt noodzaakte het ‘persona non grata’ verklaard zijn mij tot de nodige preventieve maatregelen van mijn kant, zoals het op een laag pitje zetten of verbreken van bepaalde relaties. Ik ben nu eenmaal geen masochist.
Over wederzijds preventief handelen gesproken? Op mijn werk maakte ik eens mee, dat een collega op staande voet werd ontslagen, nadat en omdat hij zand had gestrooid in de (nieuw geïntroduceerde) prikklok. Terwijl hij het niet zag zitten om onder een strenger arbeidsregime te komen werken, zag de directie de arbeidsrelatie met hem kennelijk als onacceptabel problematisch.
Vanzelfsprekend kan preventie als onderliggend motief ook een belangrijke rol spelen in de politiek.
Op Wikipedia valt te lezen, dat opperbevelhebber van de Bosnisch-Servische strijdkrachten Ratko Mladić zijn politiek leider Radovan Karadzic nog heeft gewaarschuwd voor de in zijn ogen onvermijdelijke consequentie van diens op etnisch/religieuze leest geschoeide beleid: genocide. Deze witkuif kaketoe maakte zich echter grotere zorgen om wat er zou gebeuren als hij zijn wil niet doorzette. Mladić kreeg gelijk; zo weten we nu. Ondertussen is hij de geschiedenis ingegaan als de slager van Srebrenica en is Karadzic veroordeeld tot veertig jaar gevangenisstraf.
Al met al getuigt de manier waarop sommige mensen aan preventie denken te moeten doen nog wel eens van een curieuze mengeling van angst en (hoog)moed. Maar hoe is het eigenlijk, als het erop aankomt, gesteld met de ratio? Schiet deze steevast tekort of erbij in, zodra emoties de overhand nemen? Mede op basis van bovenstaande voorbeelden zou ik zeggen: nee, hoor; dit is slechts bedrieglijke schijn.
Preventief handelen is uiteindelijk vrijwel altijd een tamelijk rationele keus uit meerdere mogelijkheden. Het paraat zetten van honkbalknuppels, tot op de tanden bewapend wild gaan kamperen, stelselmatig discrimineren op basis van vooroordelen, volkerenmoord? Het zijn allemaal keuzes waarbij stil is gestaan. Of het ook weloverwogen en ethisch verantwoorde keuzes betreft? Daar zal verschillend over worden gedacht.
Het referendum over het EU associatieverdrag met Oekraïne blijkt te zijn georganiseerd door zogeheten Eurosceptici. De door hun bepleite afkeuring door Nederland van (ratificatie van) het verdrag hebben zij gepresenteerd als een kwestie van preventie. Later hebben zij benadrukt dat het hun eigenlijk gaat om (niet minder dan) uittreding van ons land uit de EU. Ook zo’n Nexit stellen zij voor als een kwestie van preventie. Er zouden veel problemen mee worden voorkomen voor de Nederlandse bevolking.
De scepticus in mij fluistert me in, dat het naar alle waarschijnlijkheid één groot, tot mislukken gedoemd charivari (volksgericht) zal blijken.
Het is één ding om te pretenderen het allemaal beter te weten en te zullen doen dan de gevestigde orde, maar een tweede om deze pretentie waar te maken.
Het is één ding om het politieke wapen van het referendum ter hand te nemen, maar een tweede om een meerderheid van de algehele bevolking achter je standpunten te krijgen.
Het is één ding om diegenen die weinig tot geen vertrouwen stellen in de politiek te verlokken tot een gang naar de stembus, maar een tweede om hun daadwerkelijk tevreden te stellen.
Het is één ding om politieke tegenstellingen op scherp te stellen, maar een tweede om in te staan voor de gevolgen.
Zo bezien hebben de Eurosceptici zichzelf een nogal hoogmoedige opdracht gesteld. De gevestigde orde, waaronder het zittende kabinet, is democratisch tot stand gekomen. Schoppen ertegen is als schoppen tegen het zere been van diegenen die zich er juist goed door vertegenwoordigd voelen en weten.
Op miraculeuze wijze hebben zij een eigenaardig monsterverbond tot stand weten te brengen. – Wat populisme al niet vermag! Zelfs het samenbrengen van een morrend volk met een arrogante elite! – Het zal echter opnieuw een godswonder vergen om de nee-stemmers blij te maken met een pyrrusoverwinning (de spreekwoordelijke dode mus).
Toegegeven; het op scherp stellen van politieke tegenstellingen kan gunstig uitpakken, door het debat te verhelderen. Op een thema waar een enorme verscheidenheid aan belangen speelt, lijkt het mij echter een zinloze, zelfs riskante exercitie. Want wat zullen de gemobiliseerde ontevredenen gaan doen, indien zijn door hun leiders niet tevreden worden gesteld?
Enfin; zoals te voorzien was, heeft het referendum de oude, vertrouwde onderlinge verdeeldheid binnen de Nederlandse samenleving eerder doen toenemen dan slinken. Ik kan dit moeilijk zien als een positieve bijdrage aan de democratie, laat staan als een “feest van de democratie”. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat er mogelijk juist sprake is (geweest) van een gerichte aanval op het functioneren ervan. Dames en heren querulant; de uitkomst van het referendum geeft aan, dat een meerderheid van de bevolking geen vertrouwen stelt in u.
Rode krullenbol
Francisco van Jole op Joop.nl
Onderstaande is echt heerlijk om te lezen, en dan heb ik het vooral over de reacties die eronder staan:
http://www.joop.nl/opinies/nee-wint-omdat-ja-zwijgt
stukje van wat Jole schrijft:
"Om het kwaad te laten winnen, hoeven goede mensen alleen maar niks te doen. Die populaire wijsheid deed zich gisteren weer gelden."
"Mij lijkt die wegblijf-strategie overigens dodelijk want je gunt de tegenpartij dan gewoon bij voorbaat een overwinning. Stel dat alle Ja-stemmers thuis waren gebleven. Dan was de opkomst twintig procent geweest met een honderd procent Nee-uitslag. Was dat een echte zege voor Ja geweest? Lijkt me niet."
[bedenk hierbij dat van Jole's site Joop tot gisteren regelmatig opriep tot niet stemmen - Kowalski]
"Die situatie doet zich niet alleen voor bij dit referendum. De afgelopen vijfien jaar weet de populistische stem steeds het hardst te klinken. Kijk maar naar het debat over vluchtelingen. Het aantal mensen dat zich inzet voor vluchtelingen overstijgt het aantal demonstrerende haters vele malen maar het geluid van de laatsten klinkt zo luid en nadrukkelijk dat het in de beeldvorming andersom lijkt."
Tenenkrommend uiteraard, maar dan de reacties....
"Hoe je het ook wendt of keert, NEE heeft gewonnen, volgens de democratisch geldende regels. Dat het zittende JA kamp met een compleet mislukte strategie waarbij geen middel is geschuwd om de drempel zo hoog mogelijk te leggen (vermindering stemburo’s) heeft toegepast, ligt enkel en alleen aan JA kamp zelf. Het veelgehoorde advies op bijv. JOOP om niet te gaan stemmen heeft ook niet gewerkt. Gna gna."
"Hoe weet Fransisco van Jole dat alle thuisblijvers potentiële ja-stemmers waren. Geen idee waar hij dit op baseert. En dan nog dit: het nee-kamp wordt verweten dat die de mensen van Oekraïne in de kou laat staan. maar als de thuisblijvers de moeite hadden genomen om gebruik te maken van hun burgerlijke recht om te stemmen dan zou naar de redenering van Van Jole het ja-kamp met twee vingers in de neus hebben gewonnen. Wie hebben dus de Oekraïners laten vallen? Juist, de thuisblijvers."
"Is dit alles nog? Zijn dat uw argumenten? Het kwaad? Clowns, Populisten? Geen wonder dat u niet meer gehoord wordt. Ook al zijn Volkskrant, NRC, NPO, en tal van opiniemakers de laatste zes weken vol op het orgel gegaan voor het Ja-kamp. Ook al zijn stembiljetten zo ontworpen dat mensen fouten maken, ook al zijn er zoveel stemlokalen niet geopend geweest of gingen te laat of te vroeg open zodat oude mensen voor niets de tocht hebben moeten maken. Ook al hebben ambtenaren een pro-campagne gevoerd, en ook al zat er een ja advies bij de stempas. De enige argumentatie van de zich als weldenkende lieden beschouwende zogenaamde intellectuele elite is: Het kwaad, populisten, clowns, extremisten, fascisten, en de rest van de scheldpartijen. Nee het is geen wonder dat er niet meer naar u geluisterd wordt."
"Een verkeerde bereking van de populistische stem volgens mij. Dat was maar 10% van de bevolking. Want als er 1 groep populistisch was in de ronde was het toch het Ja-kamp, met een zoenende Wilders/Poetin, ‘er komt een crisis als er een nee komt’, ‘als je Ja stemt ben je voor Poetin’, ‘mensen zijn gestorven voor dit verdrag in de Oekraïne’."
Hahaha, zelfs op zijn eigen site krijgt ie het nog niet gewonnen :D
Misplaatste arrogantie
"Om het kwaad te laten winnen, hoeven goede mensen alleen maar niks te doen. Die populaire wijsheid deed zich gisteren weer gelden."
Wat een arrogantie spreekt hieruit. Minachting zelfs. Ik heb weinig inhoudelijke argumenten gehoord om voor te stemmen, ook hier niet terwijl ik er meermaals naar heb gevraagd. Vooral veel bagataliseren en verbloemen. Nergens het eerlijke verhaal: wat gaat het ons kosten? Wat levert het op? Transparant en eerlijk zijn, open kaart spelen zodat een goede keuze kan worden gemaakt. Het ja kamp heeft het zichzelf onmogelijk gemaakt.
Als iedereen zou hebben gestemd, dus ook de notoire thuisblijvers, was het ook een nee geworden want daar zitten de PVV/SP stemmers (het ontevreden volk).
Als het aan mij ligt mogen we elk jaar over een aantal beslissingen meebeslissen middels een referendum. De eerste (TTIP) komt er al aan. Hopelijk heeft de regering ervan geleerd en gaan ze niet gokken op de thuisblijvers.
he ja
Laten we vooral een paar referenda per jaar 'doen'. En dan natuurlijk elke keer allemaal volop campagne voeren (want die politici hebben toch niets beters te doen). Maak ons het uit wat dat allemaal kost: geld zat, toch?
Het ja kamp heeft het zichzelf onmogelijk gemaakt?
Nee, hoor. De initiatiefnemers tot dit referendum (d.w.z. de nee-stemmers) hebben het zichzelf (kennelijk) onmogelijk gemaakt. Anders waren er wel meer mensen komen stemmen.
Analyse van het stemgedrag
Diverse interessante analysen, de volgende is de kortste concreetste.
"Volgens Peter Kanne van I&O Research heeft ongeveer tweederde van de hoogopgeleiden vóór het verdrag met Oekraïne gestemd, een derde tegen. Bij de middengroepen en de lager opgeleiden lag dit precies andersom: tweederde was tégen. Bij PVV en SP waren de meeste tegenstemmers te vinden: soms meer dan tachtig procent. "
TTIP referendum kan de kloof dichten
Graag snel een referendum over TTIP, dan gaan we gezellig massaal tegenstemmen en wordt de kloof weer een beetje gedicht.:-)
Ook Nederland heeft boter op het hoofd blijkt. Er wordt wat af geclaimd in Nederland met name vanwege de (brievenbus)vestigingen van grote internationale bedrijven.
Maar vooral, in de rechtzaken (die achter gesloten deuren plaatsvinden) wordt een groot deel van de zaken door bedrijven gewonnen en het kan om boetes van miljarden dollars of euro's gaan.
https://www.ftm.nl/artikelen/nederland-claimland
"De VN wijst erop dat, van alle ISDS-rechtszaken die daadwerkelijk werden gevoerd en niet afgewezen, bedrijven in 60 procent van de gevallen hebben gewonnen. Winnen betekent dat het land een compensatiebedrag moet betalen. Zo is afgelopen jaar het duizelingwekkende bedrag van 46 miljard euro toegewezen aan de meerderheidsaandeelhouder van Yukos Oil in een zaak tegen Rusland. Interessant detail: Yukos was voor een belangrijk deel gevestigd in Nederland. Zo kon de grootaandeelhouder in het kader van ECT in Den Haag voor het Internationale Hof van Arbitrage een procedure starten tegen Rusland."
Zitten we tegenwoordig in kampen?
Als het je echt boeit, ga je de stukken over het verdrag bestuderen. Het is meerdere keren aan de orde geweest en die stukken zijn openbaar.
Procentueel gezien boeit het haast niemand. Niet met verkiezingen en niet met referenda. En dat is de enige conclusie.
Vandaar de oorlogstaal over kampen. We moeten dit belangrijk vinden.
Maar.. Europa is zo vorige eeuw. Bestel je ook al bij Ali Express?
rode krullenbol
"Anders waren er wel meer mensen komen stemmen."
Zoals ik eerder stelde, hebben nu ongeveer evenveel mensen gestemd als bij Europese verkiezingen en dan hoor ik je toch ook niet over de thuisblijvers? Wie niet stemt moet zijn/haar mond houden. Zo is het toch altijd?
Het zijn de slechte verliezers die nu ineens over de thuisblijvers beginnen.
Nou Mikkie ...
Diegenen die anders nooit stemmen hebben dit keer aardig van zich laten horen!