Corona, nog de juiste koers? DEEL II

Tsjor

Ik heb het over mensen die dat roepen (ook hier op het forum). Ik zeg nergens dat het een beleidsmatig uitgangspunt is. De uitlatingen van Ira Helsloot zijn ook geen beleidsmatig uitgangspunt. Het is een bijdrage aan de discussie. Een goede tegenhanger.

Ik denk er het mijne van

1960 -> 3,032 miljard mensen op de wereld

2019 > geschat 7,7 miljard mensen op de wereld

Jaarlijkse toename ca. 83 miljoen!!!!

De dood hoort bij het leven. Maar nee, daar komen emoties bij......... dus wordt er van alles aan gedaan om levens te rekken. Want ja, het is iemand zijn vader of moeder.

Laat de natuur zijn gang gaan zodat het evenwicht op de aarde weer enigszins hersteld wordt.

En ja, zelfs als ik dan ""geruimd" moet worden dan is het mijn tijd.

dood

Nou dood, als je er zo nadrukkelijk het jouwe van denkt, kun je dat dan ook onder je gewone nick doen hier?

Je kunt ook met een nieuwe nick 'toekomst' pleiten voor armoedebestrijding, kleinere gezinnen of een groenere economie. Dat helpt ook tegen virussen. Maar nee, dat oogt natuurlijk lang zo spectaculair niet.

'Laat de natuur zijn gang gaan zodat het evenwicht op de aarde weer enigszins hersteld wordt.'

Ga je dan ook in een rots wonen zonder wifi en dit forum?

Greet

"Verder zou ik niet weten waarom we zo blij mogen zijn als iemand wil lesgeven.
Het lijkt me gewoon een mooi vak, ik vind dat iemand blij mag zijn dat te mogen doen."

In principe IS het een mooi vak. Maar het moet je wel liggen én je moet het kunnen. Dat geldt hetzelfde voor de zorg.
Ik denk dat elke jongere die naar de PABO gaat, dat doet omdat hij/zij dat leuk lijkt (of dat in de praktijk ook zo uitpakt is weer een ander verhaal....), maar hij/zij gaat dat echt niet doen om het onderwijs te 'redden'. Een ander kiest voor rechten of voor elektricien, gewoon omdat je dat leuk lijkt. Meer is het niet.

Levens weggooien

We zitten in een lastig parket. We zijn zulke gedomesticeerde dieren geworden dat we vergaande verantwoordelijkheid over leven en dood hebben gekregen. Dat is ook een last. Als je de keuze kán maken, móet je hem ook maken. We zijn helemaal niet gewend om daar op deze schaal afwegingen in te maken. We doen het natuurlijk wél als het bijvoorbeeld gaat om sterfte in ontwikkelingslanden. Daar zetten we niet 'alles op alles' om mensenlevens te redden. We vinden dat wel triest maar zien ook niet in hoe het anders zou kunnen.

Daarom dekt het voor mij niet de lading om over vragen zoals Helsloot die stelt te denken als over 'levens weggooien'. Dat is te retorisch voor mij. Het is toch reëel om ons, ruim een half jaar onderweg, de vraag stellen of we onszelf niet enorm overschatten? Waar is de grens van wat mogelijk, redelijk en zelfs verantwoord is? Het voelt lomp om het dan over kosten te hebben. Maar het gaat niet om de bedragen. Als dit op termijn een kaalslag veroorzaakt in wat gefinancierd kan worden in het publieke domein, als ondernemingen op grote schaal failliet gaan, als jongere generaties voor vele jaren met zware lasten opgescheept zitten, als we onherstelbare schade toebrengen aan ontwikkelkansen, dan moet je het daar toch over kunnen hebben?

De meeste mensen zullen niet dood willen. Maar willen ze blijven leven ten koste van hun kinderen, van toekomstige generaties? In onze samenleving is dat geen gebruikelijk perspectief. We ervaren onze manier van leven als vanzelfsprekend. Economische groei, stijgende welvaart, goede leefomstandigheden, bestaanszekerheid, relatieve politieke en sociale stabiliteit. Misschien dat we er daarom ook niet zo goed op die manier over serieuze rampspoed, stagnatie of achteruitgang kunnen denken? Het is moeilijk om de woorden te vinden.

In alle scenario’s worden verlies en opoffering gevraagd. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Heeft de samenleving, de toekomstige generaties wel echt de sterke schouders die dit kunnen dragen, zoals we in onze samenleving geneigd zijn te geloven? Of is ons geloof in alsmaar verdergaande vooruitgang waarin schade altijd wordt hersteld en we er sterker uitkomen een fantasie? Ik weet hier geen antwoord op. Ik denk wel dat het simpele feit dat mensen hier bang voor zijn een serieus te nemen factor is. En het is ook geen totaal van de pot gerukt perspectief. Er gaat wel degelijk grote dreiging uit van het noodgedwongen uitgeven van tientallen of misschien op termijn honderden miljarden euro’s en het herhaaldelijk stilleggen van grote delen van de economie.

Je hoopt dat er een andere mogelijkheid is, waarbij mensenlevens, economie en toekomstige levensstandaard gespaard kunnen worden. Ik heb die hoop (of illusie?) nog niet opgegeven. Maar daarbij is het nodig dat de uitdaging wordt benoemd en dat er wordt nagedacht in hoeverre dit mogelijk gemaakt kan worden. Daarbij komen confronterende vragen op tafel.

Ira Helsloot

https://nfk.nl/themas/geneesmiddelen

Het lijkt mij wel belangrijk om een weerwoord te vinden voor deze professor. Hoe legitiem zijn vragen ook zijn.

Er staan diverse filmpjes met hem op Youtube. En je ziet ook de verbijstering van de mensen met wie hij aan tafel zit. Ja, aan de ene kant zit er wat in, maar aan de andere kant?

Hij beredeneert bijvoorbeeld dat kankerpatienten een duur medicijn alleen nog maar krijgen in de afweging: hoeveel kost het en hoeveel levensjaar voegt het toe.

En waarom berekenen we de Covid patienten daar niet mee? Waarom maken we verschil?

Ja, beste professor, denk ik dan. Eerst heb je een verdelingsprobleem, er komen dure innovatieve kankermedicijnen maar we kunnen niet alles betalen omdat er meer zieken zijn. En dan zoek je naar manieren om het geld zo eerlijk mogelijk te verdelen, maar je zoekt ook naar mogelijkheden om zo'n medicijn wel voor iedereen beschikbaar te krijgen. Want daar gaat het uiteindelijk om. Faciliteer het leven van de mensen. En zet daar je knapste koppen voor in want leven is voor iedereen het hoogste goed. En je wil niet dat de economie uiteindelijk gaat bepalen wie er in leven blijft of wie niet.
Of wel soms? Dat lijkt me een ethische discussie en geen economische discussie.

Wat doet professor Ira Helsloot. Die denkt, nou, als je dan zo'n sleutel hebt is het toch logisch om daar ook andere patiënten mee te meten?
Het heilig verklaren van een middel met het opzij schuiven van het doel.

Om kankerpatienten, maar ook andere patienten, zo goed mogelijk te kunnen helpen, dat is het doel, gaat het niet om de hoeveelheid geld, maar wat kun je doen en hoe kun je dat mogelijk maken zonder de anderen tekort te doen.

Niet voor niets ontstaat er dan een hele discussie als er bedragen bij gemaakt worden door bijvoorbeeld het College voor Zorgverzekeringen. Leven is in feite onbetaalbaar.
Maar we zullen het er mee moeten doen.

Maar eerst is er leven en dan een sleutel om verdeling zo goed mogelijk te faciliteren. Maar je blijft sleutelen aan de sleutel want uiteindelijk gaat het om het leven zelf.

Van de mensen die er al zijn.

En in wat voor wereld wil je leven? We gaan dan een efficienter afvoerputje moeten organiseren voor de zieken en de doden, want de zorg/uitvaart kan het nu al bijna niet aan, dus dat is nog wel even een dingetje.

Dus, of je gaat steeds meer middelen die kant uitschuiven, maar je blijft zoeken naar humane vormen van organisatie.

Het kan best nuttig zijn om de pil van Drion ter beschikking te stellen of een sterfhuis met een mooi filmpje en een sterfmedicijn en daar ga je, zoals in 'soylent green'.
Maar daar zijn boeken over geschreven omdat dit niet de samenleving is waar we ons prettig in vinden.
We willen, als mens, niet gereduceerd worden tot een biologisch economisch puzzelstukje dat verwijderd wordt zodra de door economische kaders gestelde normen worden overschreden.

Het gaat om het faciliteren van leven, dat al bestaat, en niet om het aanpassen van het leven dat al bestaat aan een veranderende werkelijkheid. Hoe aantrekkelijk het ook kan zijn om maatschappelijke problemen op te lossen met een wiskundig modelletje.

Bovendien is er nog een onhandig argument van de professor. Je kunt je kwetsbaren niet isoleren. Die komen voor in de hele samenleving, ook onder jongere leeftijdsgroepen. En ook onder economisch actieven. Je laat de zaak wel instorten als je die pijlers laat instorten. En ook het zorgpersoneel wil graag veilig zijn en niet besmetting op besmetting moeten doorstaan omdat we besluiten dat het virus niet meer met maatregelen bestreden moet worden maar de loop moet worden gegund om meer schade in de toekomst te voorkomen.

En, behalve het filosofische argument, welk leven is meer waard en wat mag dat kosten? Heeft het ook een praktisch argument. De mensen willen niet dood en niet gemarginaliseerd en de economie laten instorten, bijvoorbeeld om de overbevolking te bestrijden en een betere economie mogelijk te maken, vraagt dat 'de mensheid' zich opoffert. Dat is meestal geen optie of een kleine groep gaat bepalen wie zich opoffert en uiteraard zijzelf niet. Kortom,open voor manipulatie door de macht.

Nou roep ik maar wat, ik ben er ook niet voor opgeleid, maar me dunkt dat deze professor, behalve best uitdagend denkmateriaal te leveren, een antwoord nodig heeft van mensen die er wel verstand van hebben.

Jo Hanna

Het is ook een lastige discussie. En vergelijkbaar met armoede in Derde Wereldlanden, of het klimaat. Of ons pensioenstelsel, trouwens. Hoe verder weg (in afstand of in de tijd), hoe meer we geneigd zijn om gevolgen te bagatelliseren. Een zieke door corona nu wordt als veel ernstiger beschouwd dan 5 zieken door uitgestelde zorg over een jaar. Prijsverhoging van kleding nu is vervelender dan armoedevluchtelingen uit India over 20 jaar. Minder vliegen nu is storender dan overstromingen over 10 jaar. Korting op een vaste pensioenuitkering nu is veel slechter te verkopen door politici dan een onzeker pensioen voor de volgende generatie.
Terwijl de maatschappelijke kosten veel hoger zullen zijn.

We leven in die zin allemaal op de pof. Of het nu om uitputting van de aarde gaat door alle nieuwe gadgets of om een generatie jongeren die achterstanden oplooot door de huidige maatregelen, we kijken alleen naar nu en ikke.

ElenaH

Hoe ziet dan de afweging eruit tussen de levensjaren van een covid-patient en de levensjaren van iemand in de bijstand? Iemand in de bijstand kost ook veel geld.
Daarmee wil ik geen argument geven, maar eigenlijk vooral aangeven dat je, op het moment dat je deze kant uit gaat, tot afschuwelijke discussies komt.

Op het moment dat er een wereldomvangrijke dodelijke infectie-ziekte uitbreekt, waarvan eigenlijk niemand nog goed weet hoe er gehandeld moet worden, op dat moment lijkt het mij volstrekt onzinnig, economisch, filosofisch en in relatie tot de gezondheidszorg, om financiele afwegingen te maken en het een tegen het ander tegenover elkaar te zetten.

Hoe wil je lekker kunnen winkelen en feesten, ook als jongere, als ondertussen de lijkkisten zich opstapelen en de opa's en oma's in anonieme massagraven verdwijnen (gisteren beelden van New York gezien, gestapelde, gelijkvormige kisten, zand erover).
Welk restaurant blijft open als vervolgens de een na de andere gast het ziekenhuis in moet, waar geen plaats meer is?

Pas als er weer balans is, dan pas kun je kosten en baten gaan afwegen. Bij AIDS is dat gebeurd. Er is geen vaccin, er zijn wel medicijnen en uiteindelijk blijken die levensreddend te zijn. Daar hangt dan een kostenplaatje aan en dan kun je beslissen of je daartoe bereid bent om dat te betalen, of dat je zoiets hebt van, nou ja, iedereen gaat een keer dood, dus waarom niet.

Er is nu nog geen balans. Er is nog veel te veel onduidelijk. Het ziet ernaar uit dat we wel een balans zullen vinden, dat de kosten niet abnormaal zijn, dat er een vaccin komt, dat we een eventuele opbloeing aankunnen, zoals we een terugkerende griep aankunnen, waarbij we dan ook kunnen accepteren dat er mensen zullen sterven. Die balans komt wel, maar daar is het nu nog veel te vroeg.

Ja, de jonge studenten van de professor leven nu in een andere wereld dan we graag voor hen gezien hadden. Maar dit is hun wereld. We kunnen niet verstoppertje gaan spelen: weet je wat, we stoppen de kwetsbare mensen met al hun ellende weg, isoleren ze, voorzien ze nog vriendelijk van eten en drinken, maar zorgen dat de jongeren er geen last van hebben en rustig door kunnen gaan met hun leven, alsof er niks gebeurd is.

Als je dan hoogleraar besturen van veiligheid bent, dan zou dit toch een grote testcase moeten zijn voor je studenten, een enorme kans en uitdaging, omdat het laat zien dat die veiligheid flinterdun is.

Tsjor

Het grootste punt

is voor mij het verleggen van de discussie: het is geen medisch probleem; de economische, psychische en sociale ellende doen wij.
Ik ben ervan overtuigd dat het wel een medisch probleem is; en dat iedereen zijn stinkende best doet om de economische, sociale en psychische gevolgen zoveel mogelijk te beperken. Waarbij veel afwegingen mogelijk zijn, en dus ook veel discussies. Allemaal terecht. Wie het finale woord weet mag het zeggen.
Maar als je net gaat doen alsof er medisch gezien niets aan de hand is (nou ja, een griepje dan), dan raak je het verband met de rest van wat er gebeurt kwijt en dan ligt alles open voor elke complottheorie en maatschappijkritiek. Want waarom zou welke maatregel dan ook nog nodig zijn, of genomen worden, welke belangen zitten daarachter enz. enz.

Tsjor

Overigens

voor de overbevolking is het handiger als jonge mensen eerder dood gaan, want die hebben nogal eens de neiging om zich te gaan reproduceren.
Bijstand helpt ook: de meeste mensen willen dan geen kinderen en zelf gaan ze eerder dood, scheelt heel veel geld. Bijstand met covid hmmmm....
Ik hoop dat iemand snapt hoe bizar zulke gedachtegangen zijn.

Tsjor

Alle

Alle medische afwegingen gaan altijd al over gewonnen levensjaren afgezet tegen kosten (behandelingen die te duur zijn eigen niet gedaan) en ethiek. Dat is nu bij corona ook zo, want mensen in verpleeghuizen gaan niet naar het ziekenhuis en bezetten dus geen plek voor de jongere en gezonde patienten (met welke ziekte dan ook).

De discussie is niet vreemd, zelfs heel gewoon, alleen heb je er nu zo weinig aan. Want als de zorg overbelast raakt, dan verlies je juist meer gezonde levensjaren. Niet alleen van coronapatiënten maar ook van mensen met andere aandoeningen. En die zorg raakt in nl dus heel snel overbelast omdat er maar weinig buffer is.

Er liggen heel veel ouderen in de ziekenhuizen, dat klopt. Moet je die dan niet meer opnemen? Overlaten aan de huisarts? Dat is de echte keuze die we dan moeten maken. Hoeveel Nederlanders zouden zeggen: boven de 70 mag je niet meer behandeld worden? Ik denk vrijwel niemand. Ook niet ondernemers die failliet gaan, mensen uit branches die kapot gaan, mensen die lijden onder het thuis werken, jongeren die niet of nauwelijks onderwijs krijgen, mensen die snakken naar sociale contacten.

Ik denk wel dat er een kentering moet komen van dingen die niet kunnen naar dingen die wel kunnen. Evenementen met sneltesten bijvoorbeeld, hoger onderwijs weer volledig laten draaien met sneltesten, zo snel als mogelijk de belangrijkste groepen vaccineren en daarbij niet het braafste jongetje van de klas zijn. Ondernemers meer opties geven om veilig te kunnen ondernemen in plaats van tekens maar gewoon alles dicht gooien.

Tsjor

'Hoe ziet dan de afweging eruit tussen de levensjaren van een covid-patient en de levensjaren van iemand in de bijstand? Iemand in de bijstand kost ook veel geld.
Daarmee wil ik geen argument geven, maar eigenlijk vooral aangeven dat je, op het moment dat je deze kant uit gaat, tot afschuwelijke discussies komt.'

Maar Tsjor, die discussie voeren we al decennia lang. Alleen wordt dat nooit hardop gezegd. Hoeveel hebben we over voor onze ziektekostenverzekering? Als we allemaal twee keer zoveel inleggen kunnen er 5 mensen méér een miljoenenkostend medicijn krijgen en een jaar langer leven. Maar dat willen we niet. Jij ook niet. Dus blijkbaar is 280 euro per maand je te duur voor het redden van levens, en vind je 140 euro per maand acceptabel.

Hoeveel geld heb je over voor het leven van naaisters in Bangladesh? Koop je iets bij H&M, C&A, de Hema, Miss Etam, noem maar op? Dan weet je dat het gemaakt is door mensen in armoede, onder onveilige omstandigheden. En dan weet je ook dat wij in het westen in april alle kledingopdrachten geannuleerd hebben (de kleding was al gemaakt, maar we weigerden te betalen!). Ook jij vindt 20 euro duur genoeg voor een t-shirt, terwijl er 200 doden vallen in de fabriek waar het t-shirt gemaakt is.

Dus jij maakt die afweging net zo goed, ongeacht of Ira Helsloot dat inzichtelijk maakt. Haal gerust je aureooltje weg.

Afwegingen

Afwegingen tussen kosten en baten worden altijd gemaakt, dat klopt. Ook nu.

' Moet je die dan niet meer opnemen? Overlaten aan de huisarts? Dat is de echte keuze die we dan moeten maken. Hoeveel Nederlanders zouden zeggen: boven de 70 mag je niet meer behandeld worden?'
Deze ronde is al geweest: de huisartsen die ouderen opbelden om te vragen wat zij zouden willen als ze besmet zouden blijken te zijn.
Ook als je je als ouderen in het ziekenhuis meldt met een gebroken warm wordt er al gevraagd of je gereanimeerd wil worden (ik stond er zelf bij). Maar gelukkig zijn dat dan nog individuele beslissingen. Iemand kan gewoon ' ja, natuurlijk wel' zeggen. en dan staat er geen financiele expert achter die zegt: mevrouw., dat wordt te duur, dat doen we niet.

Het afwegen tussen ziektekosten van iemand en de verloren levensjaren van een ander (als die in de bijstand komt, waarbij niet meegenomen werd, dat de 80 miljard voor een groot deel ging naar het voorkomen van werkloosheid en bijstand), dat vind ik wel degelijk een merkwaardige vergelijking. Ja, er gaat levensgeluk verloren, maar dat is niet door de maatregelen die genomen worden, maar doordat er een medisch gezien nogal riskante situatie is voor de volksgezondheid.

Maar nog belangrijker: covid is nieuw, de behandelingen zijn nog experimenteeel en in ontwikkeling. Je kunt nu dus nog geen balans maken. Achteraf valt er veel meer over te zeggen, maar nu, als je er nog middenin zit, dan kun je weinig anders doen dan al het mogelijke om de ernstigste gevolgen ervan te voorkomen. Totdat je een balans kunt opmaken: wat is wel zinnig, wat is wel mogelijk, wat kunnen we dragen.

Tsjor

Bijstand?

Wat heeft de bijstand hiermee te maken? Het gaat om gewonnen levensjaren en kosten van gezondheidszorg in relatie tot wat het oplevert. Daarbij maakt het inkomen van iemand gelukkig niks uit.

Natuurlijk wel Piep

als het een financiële discussie gaat worden ligt al gauw op de loer dat ook gekeken wordt naar de economische waarde van iemand. En als je bijstand krijgt, kost je sowieso al geld. Dan is het maar de vraag of je dan ook nog veel medische kosten 'mag' maken. Die kant moeten we helemaal niet op willen...

Nav van Tsjor #215 (off topic)

‘ Ook als je je als ouderen in het ziekenhuis meldt met een gebroken warm wordt er al gevraagd of je gereanimeerd wil worden (ik stond er zelf bij). Maar gelukkig zijn dat dan nog individuele beslissingen. Iemand kan gewoon ' ja, natuurlijk wel' zeggen. en dan staat er geen financiele expert achter die zegt: mevrouw., dat wordt te duur, dat doen we niet.’

Is niet gek dat Tsjor dat meemaakte. In steeds meer ziekenhuizen is het beleid die vraag te stellen bij opname of behandeling. In een aantal wordt die vraag zelfs gesteld aan iedereen ouder dan 16 jaar (op die leeftijd heb je volledige beslisbevoegdheid op medisch gebied). En soms is het ook beleid om dit uit te vragen bij patiënten die op de polikliniek komen voor een bepaalde aandoening.
Het heeft inderdaad niet zozeer te maken met financiën (in leven houden kost te veel) maar meer met 2 andere dingen. Met de wens van de patiënt centraal stellen (niet fijn wanneer iemand na reanimatie op de ICU wakker wordt en dan zegt dat dit niet de bedoeling was). En met het voorkomen van zinloos handelen (bijvoorbeeld bij mensen met veel onderliggend en ongeneeslijk lijden).

Het komt niet altijd goed over als die vraag gesteld wordt. Mensen ervaren het inderdaad nogal eens als ‘ik word opgegeven’ en dat is jammer. Dat heeft denk ik deels te maken met communicatie (het gesprek wordt niet altijd goed en met aandacht gevoerd) en ik vermoed ook deels met het onthand zijn van mensen om met de grens van leven en dood om te gaan.

Hoewel deze manier van handelen (of delen van wat ik beschreef) in steeds meer ziekenhuizen beleid is of wordt, gebeurt het natuurlijk niet altijd volgens dat beleid. Er zijn ook dokters die het niet prettig vinden om deze vraag te stellen, of die het makkelijker vinden ervan uit te gaan dat zo’n beetje iedereen wel gereanimeerd wil worden.

Nabrander

De goede intentie van de vraag naar wel of niet gereanimeerd willen worden trek ik niet in twijfel. De bedoeling is niet om zoveel mogelijk mensen dood te laten gaan maar om niet tegen de wens van mensen in te gaan en niet in de situatie te komen dat je zinloos gaat handelen. De gedachte is dat het alleen iets zegt over reanimatie en niet over andere behandelingen. Dus als iemand ‘alleen maar‘ niet gereanimeerd wil worden, zou een dokter niet terughoudend moeten zijn met het voorschrijven van bv antibiotica of andere (levensverlengende, genezende) medicatie.

In de praktijk blijkt dat toch ook weer ingewikkelder te liggen. Ik heb heel lang geleden (en dus geen idee waar ik dat terug zou moeten vinden) wel eens gelezen dat er dokters zijn die bij een niet-reanimeren-afspraak ook terughoudender zouden zijn in hun voorschrijfbeleid terwijl dat niet zou moeten. Geen idee of dat nog zo zou werken.
Er zijn trouwens ook dokters die een niet-reanimeren-afspraak erg lastig vinden omdat ze dan iemands leven niet mogen redden terwijl ze dat in hun beleving nog makkelijk zouden kunnen doen.

Aagje en anderen

De reanimatie vraag wordt al 45 jaar gevraagd.
Ook bij opname van jonge kinderen in zorg instellingen.
Mijn ouders en later ook ik hebben vanaf dat mijn zusje op vierjarige leeftijd permanent uit huis geplaatst werd elk jaar bij het zorgplan gesprek moeten aangeven of mijn zus al dan niet gereanimeerd moest worden.
Ook bij de meeste operaties van mijn ex werd het gevraagd, ook bij het knippen van de neusamandel van dochterlief 14 jaar geleden.

Ik ben juist zeer verbaasd dat jullie verbaasd over die vraag zijn,hij wordt al jaren gesteld.

Ik kan het me niet herinneren bij de keizersnede

Toch geen kleine operatie, 24 jaar geleden.

meegemaakt

Ernstig zieke man opgenomen in het ziekenhuis. De man en de familie kregen de vraag voorgeschoteld of er eventueel gereanimeerd mag worden.
Het liep niet goed af met die patient, wel in leven maar in coma geraakt. Dit was niet wat de familie wou, ze wisten niet wat reanimeren betekende. Kende het hele woord niet en dat komt meer voor.

Standaard bespreken

Het zou mooi zijn als wel of niet reanimeren of in coma houden of dergelijke standaard besproken zou worden. Net zoals mensen standaard opgeroepen worden voor bevolkingsonderzoeken.

Wat Miekemieke zegt is sowieso een aandachtspunt in taal. Snappen de mensen wel waar het over gaat? Snappen ze de bijsluiter, wat ze moeten doen. Gelukkig is daar het besef over aan het groeien.

De Vraag

https://www.fpvi.nl/overlijden/reanimeren/

"Uit Zweeds onderzoek blijkt dat tussen 1990 en 2013 in dat land 2473 negentigplussers werden gereanimeerd.
Van deze groep was dertig dagen na reanimatie nog 2,4% in leven.
De uitkomst ligt ruim boven de 1 procentnorm die medisch beschouwd wordt als 'echt zinloos', maar blijft erg gering."

Logisch dat dit gevraagd wordt hoewel artsen altijd nog zelf kunnen beslissen of ze een ingreep als reanimatie nog medisch zinvol achten. Alleen gaat het dan niet om leeftijd, kan wel een kleine rol spelen misschien, maar om gezondheidstoestand van iemand, de medische geschiktheid om een ingreep met een goede kans op succes te doorstaan.

https://www.encyclo.nl/begrip/resuscitatie
Overigens is het uiteraard formeel 'rescusciteren'

Ik gaf vroeger les aan vrijwilligers en als ik het woord 'reanimeren' noemde dan was er altijd een wijsneus die dat corrigeerde: 'het is rescusciteren'! Reanimeren doet alleen Onze Lieve Heer.:-)

Flavia

Het kan zijn dat dat in sommige zorginstellingen al langer de praktijk is, die wereld ken ik niet.
Een aantal jaren geleden was er ineens rumoer omdat in verpleeghuizen men er als vaststaand feit vanuit leek te gaan dat mensen die daar wonen niet gereanimeerd worden. Daar was echt veel om te doen, vooral omdat het niet met mensen besproken werd.

Ik snap overigens best dat een boel mensen zich ongemakkelijk voelt bij het nadenken over levenseinde en vragen daarover. Of dat mensen dat ook niet eens willen. Ik hoor zelf niet tot die categorie maar heb er ook wel begrip voor. Ik vind ook wel dat mensen niet gedwongen moeten worden daar per se over te spreken. Maar laat je het in het midden dan kan het gebeuren dat dokters, al dan niet met naasten, keuzes maken die je niet zelf had gewild.

Piep

De bijstand is erin geslopen naar aanleiding van een rekensommetje van Helsloot: zoveel mensen komen in de bijstand, die mensen leven 10 jaar korter, en dat dan gerelateerd aan de mensen die nu overlijden aan covid-19. Volgens hem moet de conclusie dan zijn, dat de overlijdens aan covid-19 minder erg zijn dan de verloren levensjaren doordat mensen in de bijstand komen. Dat zegt hij niet direct, maar suggereert het indirect.
Daar is in elk geval op af te dingen, dat veel van het kapitaal dat nu geïnvesteerd wordt ingezet wordt om te voorkomen dat mensen werkloos raken en dus in de bijstand komen.
Maar er is nog meer op af te dingen. Bijvoorbeeld dat je niet meteen in de bijstand komt en dat tot nu toe niemand kan voorspellen wat er gebeurt met de economie als we door deze crisis heen zijn en er bijvoorbeeld een vaccin is.
En het laatste: ik kan me niet voorstellen dat we een vrolijke economie hebben, waarin alles doordraait, mensen reizen en feesten, terwijl er elke dag talloze mensen overlijden aan een ziekte die mogelijk behandelbaar is en mogelijk voorkomen kan worden. Dat laatste, behandelbaar en voorkombaar, dat is op dit moment allemaal nog in ontwikkeling.

Tsjor

Tsjor