Etentje met een vegetarier en vleeseters

Mogen veganistische baby's moedermelk?

Om te zorgen dat koeien melk blijven geven, moeten ze elk jaar een kalfje baren. Die kalfjes worden vervolgens voortijdig bij hun moeder weggehaald om te eindigen in de vleesindustrie of als nieuwe melkslaaf. Zelf ben ik ook een zoogdier maar ik vind het niet erg om mijn melk aan mijn eigen kind af te staan.

Brunette

"Ad, leg me nog eens uit waarom ik beter bezig als ik uitbuitspullen blijf kopen."

Uitbuitspullen is jouw term, niet de mijne.

Mijn redenering (gebaseerd op tweedehands ervaring met de modeindustrie) is als volgt: Als bedrijven onder druk worden gezet om meer te betalen voor hun producten zullen ze er niet voor kiezen om *dezelfde* mensen meer te gaan betalen. Even extreem gesteld. Als we ze zouden dwingen een Nederlands minimumloon te gaan betalen zouden ze hun spullen hier laten maken en niet door Bangladeshi. Minder gedoe, geen tolken nodig, betere infrastructuur, minder transportkosten.

Als je een modebedrijf onder druk zet om de naaisters meer te betalen heeft Bangladesh geen enkel voordeel meer t.o.v. bijv. Turkije of Oost Europa en gaat de productie (op den duur) daar naartoe.

Door westerse bedrijven te dwingen hogere lonen te betalen verliest Bangladesh (ik weet trouwens heel weinig van Bangladesh, maar iemand vond dat een goed voorbeeld) zijn concurrentievoordeel. De arme Bangladeshi zijn dan dus slechter af en de relatief minder arme Turken beter.

"Mijn redenering (gebaseerd op tweedehands ervaring met de modeindustrie) is als volgt: Als bedrijven onder druk worden gezet om meer te betalen voor hun producten zullen ze er niet voor kiezen om *dezelfde* mensen meer te gaan betalen."

"Als snelheid en kwaliteit minder belangrijk waren gingen ze pas naar de echte lagelonen landen. Dat kun je interpreteren als pure uitbuiting, maar ook als een kans."

Hartverwarmend zoals jij met het lot van de Bengalen begaan bent. Want als zij de handel niet van ons krijgen, gaat het naar een ander, nog goedkoper land. Je betaalt nu eigenlijk al teveel voor je kleding dus.

Lees dit nou even: http://www.vpro.nl/buitenland/programmas/slag-om-de-klerewereld/Ondoorzichtige-kleding.html.

Ik ben van mening dat de enige oplossing ligt bij de consument. Je zegt het zelf eigenlijk al: kledingproducenten worden gedwongen om zo goedkoop mogelijk te produceren en elke paar weken een nieuwe collectie in de rekken te hangen omdat de consument dat wil, anders gaan ze failliet. Minder, en minder vaak kleding kopen, maar dan wel kleding die eerlijk en duurzaam geproduceerd wordt is dus de oplossing.

skik

Kaaskopje

Ik kan me niet voorstellen dat je maar 2 broeken in de kast hebt hangen. ;)
Het ging me niet om het aantal broeken per keer dat je iets koopt maar op het totaal.

Blijft staan dat door minder te kopen bij het zelfde budget er dus meer ruimte is om te kijken naar de productieomstandigheden.

de arbeidsomstandigheden

De arbeidsomstandigheden in Nederland kunnen ook behoorlijk beroerd zijn; dan kun je niets meer kopen.

skik

"Hartverwarmend zoals jij met het lot van de Bengalen begaan bent."

Ik ambieer geen morele superioriteit, zoals sommigen. Met superieur inzicht zou ik al heel tevreden zijn.

Jammer dat je verder niet op mijn redenatie ingaat, volgens mij snijdt die namelijk wel degelijk hout. Zo niet hoor ik dat graag, anders kan ik dat inzicht natuurlijk wel vergeten

Ik ben juist telkens op jouw redenatie ingegaan. En je superieure inzicht heb je zelf al vaak genoeg impliciet geroemd.

skik

Ik denk dat ik deze discussie verlaat

Het probleem van de wantoestanden in de kledingindustrie heeft inderdaad vele facetten maar de mening van iemand die zonder gewetenswroeging foie gras eet, kan ik niet helemaal serieus nemen.

Brunette

"de mening van iemand die zonder gewetenswroeging foie gras eet, kan ik niet helemaal serieus nemen."

Da's een ad hominem. In plaats van op redenatie en argumenten in te gaan, wordt een mening afgedaan omdat de verkeerde persoon hem aanhangt.

Daramee zet je paradoxaal genoeg jezelf te kijk als iemand die niet in staat c.q. bereid is tot onafhankelijk nadenken en dus niet serieus te nemen is.

Skik

"Ik ben juist telkens op jouw redenatie ingegaan."

Maar deze keer niet, en ik had hem net zo helder omschreven (dacht ik). Dus, kom toon de fout in mijn redenering aan.

"En je superieure inzicht heb je zelf al vaak genoeg impliciet geroemd."

Dat klinkt weer als een ad hominem.
Bij gebrek aan beter?

Ad, ik heb je al een paar keer uitgelegd dat als de Bengalen (da's nederlands voor Bangladeshi) een voor hun omstandigheden een fatsoenlijk loon zouden kunnen krijgen als de consumenten bereid zouden zijn ietsje meer voor hun kleding zouden betalen. Ietsje, geen tientjes per item. Daar hoeven kledingbedrijven helemaal niet aan ten onder gaan. Zij een pietsje minder winst, wij iets meer betalen, voor de Bengalen (of welk uitgebuit volk dan ook) een wereld van verschil.

In China zijn de minimumlonen drastisch verhoogd de afgelopen jaren. China is daar allesbehalve aan ten onder gegaan, het is niet zo dat daar nu ineens massa's werklozen zijn en het volk armer is dan voorheen.

Als de Bengalen een hoger minimumloon kunnen bewerkstelligen kunnen de producenten besluiten een ander straatarm land zoals Burundi of Malawi verhuizen, maar dan zijn ze ook meer kosten kwijt omdat ze daar weer contacten, ervaring en infrastructuur moeten opbouwen die ze in Bangladesh achterlaten.

"de mening van iemand die zonder gewetenswroeging foie gras eet, kan ik niet helemaal serieus nemen." Da's een ad hominem."

Doe niet zo kinderachtig. Als een mening over de ene zaak een bepaalde grondhouding of wereldbeeld weergeeft kan je een mening over een soortgelijke zaak prima in hetzelfde licht plaatsen. 'Kan mij het schelen wie er voor moet lijden, als ik het maar goed heb'.

"Vegetariers hebben een beperkt en potentieel totalitair wereldbeeld." "Ik ambieer geen morele superioriteit, zoals sommigen." Dat noem ik generaliseren en mensen eigenschappen toedichten die ze zelf niet ervaren of tentoonspreiden. Misschien voel je ergens dat je consumentengedrag toch niet zo heel erg ethisch is. Dan gooi je het maar weer op 'ad hominem', wat eigenlijk een jij-bak is.

skik

Slavernij

Het is natuurlijk helemaal goedkoop om mensen te dwingen goederen voor je te produceren zonder een loon ertegenover te stellen. Dat is slavernij.
Maar wanneer is er geen sprake meer van slavernij?
Als je een hele dag hard hebt gewerkt, maar:
- op de fabriek moet blijven slapen omdat je geen geld genoeg hebt om ergens anders te overnachten?
- naar huis kan, maar niet genoeg te eten kan kopen?
- naar huis kan, genoeg te eten hebt, maar geen ziektekostenverzekering zodat je geen huis en geen eten meer hebt zodra je ziek wordt?
- naar huis kan, maar niet genoeg kan slapen omdat de werkdagen te lang zijn?
- genoeg te eten hebt en een dak boven je hoofd, tenminste, zolang je kinderen maar ook in de fabriek werken en niet naar school gaan?
- genoeg te eten hebt, een behoorlijke nacht, een lekvrij dak boven je hoofd, een redelijke ziektekostenverzekering en je kinderen naar school gaan?

Maar wat is dan rechtvaardiger, 3 mensen een hongerloontje geven zodat aan de geen-slavernij eis nog lang niet wordt voldaan, of 1 mens een behoorlijk loon geven zodat hij/zij niet meer als slaaf behandeld wordt?
Zou een wereldwijde samenleving mogelijk zijn waar iedereen die naar vermogen werkt, niet in slavernij hoeft te leven?

Skik

Mooi betoog. Ook het slavernij-verhaal van MoederMop. Een wereldwijde samenleving zonder slavernij is mogelijk als mensen die het zich financieel kunnen veroorloven, hun koopgedrag veranderen. De ene zegt dat wie fair trade koopt, betuttelend bezig is en onderbetaalde loonslaven het brood uit de mond stoot. De ander zegt dat als iedereen zou weigeren "besmette" producten te kopen, de arbeidsomstandigheden voor veel mensen zouden verbeteren. In het verlengde hiervan vraag ik me af: zijn vegetariërs en scharrelvleeseters eigenlijk verkeerd bezig omdat door hun schuld een deel van de bio-industrie failliet gaat?

Slavernij

Slavernij of uitbuiten is niet persé een gevolg van koopgedrag, maar ook van mentaliteit, gebrek aan een gevoel van gelijkwaardigheid voor de medemens. Mensen serieus als minderwaardig zien. Dat bestaat nog steeds. Je kunt nog zoveel geld in de productie van iets steken, maar als de eigenaar van zo'n bedrijf zijn personeel geen goede behandeling waard vindt, spek je de eigenaar, maar niet het personeel.

ja daag

Alles wat je doet of laat heeft effecten. Als we zuinig gaan leven en bijv geen auto willen is dat ook weer nadelig voor de industrie en kost het misschien mensen hun baan.
Ik vind het echt heel bijzonder om mensen die niet mee willen werken aan een verziekt systeem te betichten van morele superioriteit en zelfs van kwaad brengers voor groepen mensen. Dat is pas pure manipulatie. Economie zit veel te ingewikkeld in elkaar, het is heel lastig effecten goed te analyseren. Er zijn veel te veel belangen en veel belangen zijn dubieus.
Ik koop vast ook veel foute dingen, ben er niet zo bewust mee bezig als ik eigenlijk wel zou willen.
Maar de wens om minder foute dingen te kopen onder de noemer 'verwoestend' te scharen vind ik echt stuitend.
Het is heel lastig en ingewikkeld om 'goed' te doen of zelfs maar 'minder fout'. Dat is goed om te realiseren vind ik. Wat rest is je leven zo in te richten dat je er zelf een beetje een goed gevoel over hebt, meer kun je gewoon niet.