U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Rotte vis
Ik gooi de handdoek in de ring wat betreft de kennelijk eindeloze discussie over wat je wel en niet mag zeggen. Rotte vis? Het zal wel. Ik ben de retorische drek meer dan zat. Als dat ‘nuance’ is, leef ik in een parallel universum.
Groet,
Jo Hanna
Liegen, mutsje, ze liegen.
"Het RIVM hoort toch te weten hoe het moet, lees ik veel. En ja, dat weten ze en op grond daarvan voeren ze we een beleid die wat anders is dan andere landen. En dan is het nog niet goed."
Nee, ze zijn juist veel te stellig en komen steeds weer met uitspraken als" Mensen zonder symptomen zijn niet besmettelijk. Kinderen kunnen de besmetting niet overbrengen die allang achterhaald zijn en gevaarlijk.
Als je het allemaal niet weet zeg je, we weten niet of kinderen de besmetting kunnen overbrengen, maar we nemen het zekere voor het onzekere totdat we dat zeker weten.
Maar dat zien we niet. Het lijkt alsof ze vooral de maatschappij draaiende willen houden. Of onze kinderen ons vervolgens besmetten en we daaraan stikken nemen ze maar op de koop toe.
En weet je, dat is ook best. Maar zeg dat dan duidelijk.
Zeg dan: we weten niet of kinderen de besmetting kunnen overbrengen maar in het belang van de economie gaan we ervan uit dat dat niet zo is.
Simpel en eerlijk en dan weten we ook direct wat de priotriteit heeft voor het RIVM.
Ad Hombre/Jo Hanna
Is de vrijheid van meningsuiting hier ooit daadwerkelijk aangetast? Volgens mij heeft eenieder hier kunnen schrijven wat 'ie maar wil.
Rode krullenbol
En zo gaat dat
"Het typische is dat het juist de mensen zijn die inhoudelijk weinig bij te dragen hebben die maar blijven zeuren over de toon en over de ongepastheid van kritiek op overheid en RIVM."
Als er kritiek is dan ga je gewoon in de aanval. Hoe terecht of onterecht het commentaar op je gedrag ook is. Dat is egobescherming. Dat snap ik wel. Maar je gooit met 'rotte vis'.
Dat valt me op. Als ik kan negeer ik het. Maar meestal voel ik me geroepen om het niet onbecommentarieerd te laten staan. Vooral ook omdat het zo beledigend is naar deelnemers. Ook naar mij.
Stuurlui
Een week of vijf geleden zag ik dat dit wel eens een probleem zou worden. Op basis van gewoon openbare info uit China en Italië en ik heb er echt geen hele studie van gemaakt. Toen heb ik al een klein voorraadje aangelegd van cruciale spullen. Drie weken geleden stond Italië al compleet met de rug tegen de muur. En pas een week later is hier een order geplaatst voor extra apparatuur.
Ik mag toch hopen dat de deskundigen zich op betere informatie kunnen baseren dan wij. En dus ook eerder signalen hebben dat het mis gaat. Tot nu toe sta ik achter alle maatregelen. Niet achter de communicatie, die vind ik slecht. Maar inhoudelijk sta ik erachter. Maar dit, hier schrik ik echt enorm van. Tenzij al eerder elders spullen waren besteld die niet geleverd zijn vind ik het schokkend.
AnneJ
"Als er kritiek is dan ga je gewoon in de aanval. Hoe terecht of onterecht het commentaar op je gedrag ook is. Dat is egobescherming. Dat snap ik wel. Maar je gooit met 'rotte vis'."
Ik word hier dagelijks aangevallen en soms sla ik terug. Neem het ook eens voor me op, misschien kan ik je opmerkingen dan eerder serieus nemen..
Ja toch Ad
Dat doet me denken aan gezinsconstructies. Ergens moet 'moeder' toch altijd de botsende kantjes van iedereen goedpraten?
Nou ja. Ik waardeer je bijdragen en het is nogal origineel om een van de eerste totaal in quarantaine gelockte gezinnen hier te hebben. En je inhoudelijke bijdragen zijn gezien.
AnneJ
OK!
Positief verhaal
Larry Brilliant, epidemioloog en adviseur bij de angstwekkend profetisch film Contagion.
Een waarschuwende TED talk uit 2006:
https://www.ted.com/talks/larry_brilliant_my_wish_help_me_stop_pandemics?language=en
En een hoopgevend verhaal in Wired van vorige week (goed om te lezen):
Maar
op de site van het rivm staat dat er aanwijzingen zijn dat iemand zonder symptomen besmettelijk kan zijn. En ook dat kinderen weinig bij lijken te dragen aan de verspreiding. Kinderen vormen geen grote besmettingshaard.
Er staat dus niet dat kinderen niet besmettelijk zijn. En er staat ook niet dat mensen zonder symptomen niet besmettelijk zijn.
Otteline
"Op basis van wetenschappelijk onderzoek stelt het RIVM dat leerlingen veilig naar school kunnen. Kinderen hebben namelijk een geringe kans op besmetting en spelen een beperkte rol bij de verspreiding van het coronavirus. Voor medewerkers van scholen geldt dus dat zij niet meer risico lopen dan in het gewone maatschappelijke verkeer."
Het was ietsje anders geformuleerd 'beperkte rol' en 'geringe kans', dat was wel de motivatie om de scholen open te houden.
Contagion - de film
https://www.youtube.com/watch?v=XhEO3NZL8pM
Ik zocht het op omdat ik me heugde dat ik een film over besmetting had gezien. Maar achteraf, ik weet nog niet welke het was wel met een knappe vrouwelijke dokter en aantrekkelijke mannelijke assistent, ging dat dacht ik om de gele koorts of zoiets. Ik zie ze nog besmette garnalen eten die je besmet had zien worden bij het vissen in een midden Amerikaans land.
Wat me inderdaad toen opviel was het ongeloof van omstanders tot het 'te laat' was. Maar het kwam volgens mij wel goed. Weet het niet zeker.
Ik snap het niet. Verbazing.
Ongetwijfeld doet iedereen zijn best om de juiste maatregelen te treffen, maar het is soms toch ook wel een beetje knullig hoor. Mijn meest recente verbazingen:
De Thalys van Amsterdam naar Parijs wordt m.i.v. morgen uit de dienstregeling gehaald. Echter, met een tussenstop in Brussel en daardoor een dag extra reistijd kun je er nog gewoon komen en omgekeerd kun je ook met een dag vertraging nog gewoon van Parijs naar Amsterdam. Heel Parijs ligt plat, maar we blijven gewoon, zij het met wat vertraging heen en weer rijden. Ik dacht dat dat ding allang niet meer reed.
Hoezo via Brussel. Hoe dan? Mogen we België nog in dan om lekker een nachtje een hotel in te duiken om de volgende dag door te treinen naar een stilgelegd Parijs?
Reizigers die vanuit New York aankomen op Schiphol worden niet gecontroleerd. Dit begrijp ik nog veel minder.
Hoezo worden reizigers vanuit New York niet extra gecontroleerd, terwijl ook daar de situatie inmiddels verschrikkelijk is? Omdat ze de richtlijnen van het RIVM volgen, zegt Schiphol. Schaamteloos. Schiphol, neem je verantwoordelijkheid. RIVM/Rutte & Co, dat doet Schiphol (nog) niet, dus pas per direct de maatregelen aan. Kom op zeg, zijn de Italiëgangers inmiddels zo'n beetje door hun besmettelijke periode heen, krijgen we de volgende ongecontroleerde lichting uit New York deze kant op. En nu kan niemand meer zeggen dat ze niet geweten hebben hoe besmettelijk het is.
En iedereen die deze beslissingen moet nemen zal ongetwijfeld knetterhard werken, maar dit is toch iets waar geen dagen over vergaderd hoeft te worden? En daarmee zeg ik niet dat ik het beter weet. Ik zeg wel dat iedereen nu voldoende kennis heeft om het zekere voor het onzekere te nemen met mensen die uit risicogebieden komen.
Goh Ad
Ja, joh? De grootste betweter en leslezer van het forum ergert zich? Dat verbaast me enorm weet je?
Ik moet érgens in uitblinken. Jij verkondigt ook van alles en vind ook veel van ons , vanuit bij mijn weten ondeskundigheid. Maar dat is iets anders natuurlijk.
Mutsje
Met een reactie als de jouwe daar kan ik wat mee.
Ad o.t.
Neem het ook eens voor me op, misschien kan ik je opmerkingen dan eerder serieus nemen..===
Soms gaat er een luikje in mijn geheugen open. Nu ook door deze opmerking. Mijn vader zei ook een keer tegen mij " neem het toch eens voor mij op! Waarom speel jij altijd advocaat voor de duivel?". Zéker met de kennis van achteraf, kan ik met een gerust hart zeggen dat het terecht was dat ik hem niet gelijk gaf. Het is verder verstandig als ik deze herinnering niet verder met jouw uitspraken ga vergelijken
Tot zover dus het luikje wat openging. Terug naar jou. Waarom moet iemand het voor je opnemen? Dat hangt toch echt af van de opvattingen van de ander. Ik gun je trouwens wel dat iemand het met je eens is. Dat vind ik zelf ook een opsteker voor mezelf.
Jouw tweede deel van de zin is eigenlijk best vreemd te noemen. Voor wat hoort wat? "Als jij een keer met me eens wilt zijn dat wit zwart is, wil ik wel een keer met jou eens zijn dat wit wit is."
Larry Brilliant en Tamiflu
Hierboven door Ad neergezet. Het blijft, denk ik, ook voor wetenschappers een lastig geheel aan kennis.
Deze controverse bijvoorbeeld.
"But I offer as evidence two papers in 2005, one in Nature and one in Science. They both did mathematical modeling with influenza, to see whether saturation with just Tamiflu of an area around a case of influenza could stop the outbreak. And in both cases, it worked."
"Aan het begin van deze eeuw kwamen nieuwe antivirale middelen beschikbaar waarvan fabrikanten claimden dat het virusverspreiding, ook de pandemische, zou tegengaan. Dit bleek niet waar, oseltamivir (Tamiflu) bekortte alleen de duur van de griepsymptomen met circa 20 uur, meer deed het niet. Tegen de fabrikant van Tamiflu is een claim ingediend van 1,5 miljard dollar."
Een waarschuwing van de epidemioloog Dick Bijl om te vroeg, zonder genoeg te weten over effectiviteit of bijwerkingen, hoopgevende medicatie alvast te verstrekken aan grote groepen patienten.
Er is dus een controverse over de inzet van Tamiflu.
Zo is er meer.
https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf
Hier wordt een combinatie van Hydroxychloroquine met Azithromycin, eventueel aangevuld met Zink, als hoopgevend beoordeeld.
Zelfs met een mooi grafiekje over echter een zeer beperkte groep.
https://www.mediterranee-infection.com/hydroxychloroquine-and-azithromycin-as-a-treatment-of-covid-19/
Maar leg vooral het artikel van de arts Bijl ernaast en je ziet het risico. De diverse incidenten met schadelijke bijwerkingen zoals Softenon en Vioxx maar ook het begrijpelijk maar te snel ingezetten vaccin bij de Mexicaanse griep bleek schadelijker dan wenselijk. "Het is bekend dat artsen bijwerkingen onvoldoende melden bij het nationale bijwerkingenturfcentrum Lareb en bij dit experiment werd dat nog eens extra duidelijk. Later bleek een verhoogd risico op narcolepsie, onbedwingbare slaapaanvallen."
Ik heb zelf hydroxychloroquine in een andere situatie gebruikt en het heeft bijwerkingen. Bij mij ontbrak echter de werkzaamheid. Dus je vraagt je ook af of er geen nieuwe markt aangeboord wordt voor een medicijn dat elders weinig effectief blijkt.
Ik laat het dan toch graag aan de landelijke deskundigen over om die inschatting, want dat blijft het uiteindelijk toch, hoe goed je ook alles naast elkaar legt, te maken.
Zeetakje
"Reizigers die vanuit New York aankomen op Schiphol worden niet gecontroleerd."
Wat wil je controleren dan? Zelfs al je corona hebt is dat de eerste dagen en voor je verschijnselen hebt niet op te sporen met een test. Dan blijft alleen temperaturen over. Koorts blijkt veel vaker op griep te duiden dan op corona en helpt dus ook niet de verspreiding van het virus tegen te gaan. Kortom, het heeft geen zin. Iedereen met klachten moet direct in zelf isolatie of naar de dokter als de klachten erger worden. That's it.
skik
liegen
Niet alleen het rivm liegt (woorden Niki73) maar ook het Robert Koch institut (het duitse rivm zeg maar)
"II. Kriterien zur Entlassung aus der häuslichen Isolierung
a. Ohne vorangegangenen Krankenhausaufenthalt
(leichter Krankheitsverlauf)
- Frühestens 14 Tage nach Symptombeginn
- Symptomfreiheit seit mind. 48 Stunden bezogen auf die akute COVID-19-Erkrankung (nach Rücksprache mit ärztlicher Betreuung)
Ook zij schrijven geen twee weken voor. Maar ja waarschijnlijk werken daar ook alleen maar "zogenaamde experts" (zoals ik hier ergens las)
Niki73
Kun jij mij de link geven waar de WHO dit zegt "WHO: nee, je kunt nog 11-18 dagen lang mensen besmetten"
Ik kan het niet zo snel terugvinden op hun website
Nu even geen vluchten uit New York meer. Of reizigers vanuit New York moeten verplicht twee weken in quarantaine.
Er zijn best meer opties.
Les uit het verleden..
Les uit het verleden.
Na de run op wc-papier, lijkt er nu een run op luchtbevochtigers te bestaan. Zou dat komen na aanleiding van de informatie die Maurice de Hond zondagmorgen met ons deelden? Hij gaf aan dat er een wetenschappelijk verband bestaat tussen virushaarden en luchtvochtigheid; hoe vochtiger de lucht hoe meer de virus een ‘ watermantel’ draagt zodat deze minder in de lucht blijft hangen en de besmetting daardoor mindert. (Les uit het verleden.)
Nu was mij een paar dagen eerder al opgevallen dat de landen met een hoge luchtvochtigheid minder coronapatiënten kenden. Ik dacht een geval minder testcapaciteit...
Maar zondagmiddag toch even online naar een luchtbevochtiger gezocht. Blijkt dat ze allemaal uitverkocht zijn!
Stiekem vroeg ik mij af wie allemaaal op OO zo’n bevochtiger had aangeschaft...
Dus tot die tijd, hang ik nu elke dag in huis een wasgoed aan het wasrek. Naast de economische voordelen, want er komt nu geen droger meer aan te pas, biedt het ook een belangrijk gezondheidsaspect; verhoog de luchtvochtigheid om zo besmetting van het coronavirus in te dammen.
Kennen jullie nog andere tips?
Oja, ik ga ook eerder naar bed om zo de weerstand op peil te houden. (Al die extra films op tv zijn m.i. toch echt niet de moeite waard om op te blijven.)
Kaaskopje
"Jij verkondigt ook van alles en vind ook veel van ons , vanuit bij mijn weten ondeskundigheid. Maar dat is iets anders natuurlijk."
Ik ondersteun het in het algemeen met links naar deskundigen.
Een beetje zoals wikipedia. Iedereen weet dat er de grootste onzin in kan staan, maar als je de moeite neemt om de referenties te volgen kun je jezelf overtuigen.
Ik heb het al eerder gezegd. Ik ben misschien geen viroloog maar wel behoorlijk goed in informatie verzamelen en verwerken en verbanden leggen.
"Het is verder verstandig als ik deze herinnering niet verder met jouw uitspraken ga vergelijken"
Nee, het lijkt me niet zinnig om je jeugdtrauma's over je vader op mij te projecteren.
Zelfbenoemd deskundige
Ad, ik kreeg opeens een visioen van dr. Clavan van van Kooten en de Bie toen ik jouw commentaar las.
Maar even serieus: ik heb gepoogd met jou in discussie te gaan, zelfs refererend aan jouw eigen links. Maar dan word ik weggezet met een jijbak of zoiets.
Overigens kon ik je hoopvolle link van Larry Brilliant van het artikel uit wired wel weer erg waarderen. Een goed genuanceerd verhaal waarin hij overigens ook spreekt over groeps immuniteit waar het RIVM ook over heeft. Hij gaat ervanuit dat mensen die besmet zijn geweest immuun zijn geworden.
https://www.wired.com/story/coronavirus-interview-larry-brilliant-smallpox-epidemiologist/#intcid=recommendations_wired-homepage-right-rail-popular_bafb213f-8e1a-4ddd-80da-1093f5e4dc67_popular4-1
Skik / Pluk
"Of
Nu even geen vluchten uit New York meer. Of reizigers vanuit New York moeten verplicht twee weken in quarantaine.
Er zijn best meer opties."
Prima optie lijkt me. Temperaturen zal vaak niet zinvol zijn, maar nietsdoen is wel heel onverstandig, gezien de hoeveelheid besmette personen die uit Noord-Italië zijn teruggekomen.
Wij hebben het geluk gehad dat degene uit onze omgeving die daar op wintersport was, op de dag van thuiskomst meteen ziek in bed is gedoken. Anders was hij 's avonds bij ons thuis zijn konijn op komen halen.
De scholen en bedrijven draaiden toen nog volop, dus wij waren mogelijk onwetend al besmet naar school/studie/werk, orthodontist, specialist, vrienden, enz. gegaan. Onze vriend zou zelf waarschijnlijk ook nog dagen nietsvermoedend rond hebben gelopen. Hij is blij dat hij heel snel ziek werd. Nergens meer geweest na thuiskomst.
Het is al een week of 5 geleden, dus het begon eigenlijk pas net heftig te worden in Italië. We weten inmiddels dat we mogelijk wél besmettelijk zijn ook al hebben we (nog) geen verschijnselen. Belangrijk om iets te doen met die kennis. Juist als mensen uit een risicogebied komen.