U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
en dan nog
wat is er mis met strijdbaar?
Groeten,
Temet
Lockdown
Laatst een correspondent op de radio "in Beijing moet ik dan 14 dagen in quarantaine, de deur van je appartement wordt verzegeld en er staat permanent een camera op gericht."
Kijk, dat vind ik wel een lockdown, als je 14 dagen je appartement niet uit mag.
Engeland:
bij de supermarkt wordt in je tas gekeken of je wel alleen essentiele boodschappen haalt. Geef die brie maar hier.
Ga je voor de tweede keer die dag naar buiten, dan belt je buurvrouw de politie want je hebt maar recht op 1 uur "exercise" buiten en daarin moet je dan ook maar je boodschappen doen.
Dat vind ik ook een lockdown.
Dan hier:
smorgens pak ik de auto om met de hond naar het bos te gaan. Na een uur wandelen weer naar huis, ontbijten, thuiswerken, dan boodschappen doen bij een supermarkt naar keuze voor lunch en avondeten, smiddags nog een rondje met het hondje in de wijk, en savonds nog een keer. Of smorgens een uurtje hardlopen als iemand anders het hondje uitlaat.
De pubers spreken butien af met vrienden, houden daarbij vast wel voldoende afstand want ik heb nog geen bon binnen zien komen. En na de meivakantie mag er weer meer.
Ja, je mag hier niet alles. En het is triest als je een naaste in een verzorgingstehuis niet mag bezoeken. En er is veel dicht. Maar ik kan over straat zonder aangehouden te worden en me te moeten verantwoorden. En ik kan boodschappen doen wat ik wil, waar ik wil en zo vaak als ik wil. Morgen komen ze hier de badkamer verbouwen, veel werk gaat gewoon door. En wie wil kan gewoon op vakantie naar de Wadden of de Veluwe (alleen Zeeland zit dicht, helaas. Maar wel begrijpelijk).
Ik zou het geen echte lockdown willen noemen.
Sail
https://www.sail.nl/over-sail/
Als ik het goed begrijp zijn alle evenementen tot 1 september afgelast. Het staat nog niet op de website, maar ik denk dat het dan ook om Sail zal gaan.
Helaas, maar je wil toch geen mensen in schepen met airconditioning de oceaan over naar Amsterdam om daar een opeengepakt publiek te vermaken.
Sydney
Jammer dat je gefrustreerd raakt van het forum. Uit je andere draadje begrijp ik dat het zelfs een reden is het forum te verlaten. Ik weet niet of je nog leest, maar ik reageer toch nog even.
"En ook door jou, doordat je zegt dat mensen die tegen een lockdown zijn, dus (!) tegen álle maatregelen zijn. Hoezo? Ik snap daar niks van."
Ik hield je een spiegel voor. Met de boodschap: graag iets meer nuance. Je eigen reacties daarop laten nogmaals zien wat ik bedoel.
Je neemt op dit forum regelmatig stelling. Je kunt dan heel uitgesproken zijn in wat je schrijft. Je zet je daarbij nogal eens af tegen wat anderen denken/vinden/doen (dat bedoel ik ook met strijdbaar), daar heb je een mening over. Daar kun je reactie op verwachten.
Wellicht ben je in werkelijkheid best wel genuanceerd. Schrijf dat dan ook op. In een draadje zoals dit (met al bijna 3000 berichten), kan dat ook. Het niveau is over het algemeen genomen behoorlijk hoog.
Even terug naar het concrete voorbeeld. 'Lockdown' is inmiddels een ingeburgerd begrip in Nederland. Onze regering neemt de huidige situatie een 'intelligentie' lockdown. Veel Nederlanders en media gebruiken die term ook, verwijzend naar de situatie bij ons. De Volkskrant kopt vanochtend 'In kleine stapjes uit de lockdown'.
Dus als je zegt dat je 'tegen de lockdown' bent, dan is de kans groot dat mensen iets anders lezen dan je wellicht bedoelt.
Rutte is overigens niet 'tegen de lockdown' (in de betekenis van tegen een totale lockdown). Hij is blij dat een totale lockdown niet nodig is, en geeft aan dat strengere maatregelen op dit moment niet nodig en niet verstandig zijn.
Zie je het verschil in nuance?
Rutte doet dat trouwens heel goed, dat nuanceren. De persconferentie van gisteren was er weer een mooi voorbeeld van. Het gaat om ingewikkelde afwegingen, om beslissingen die enorm veel impact doen.
Als je dat reduceert (of lijkt te reduceren) naar 'ik ben tegen' of 'onzinnig' of 'belachelijk', dan schets je daarmee een bepaald beeld. Helemaal prima als je daar tevreden mee bent, maar ik krijg de indruk dat je dat juist niet bent.
Rutte
Even een beetje off topic, maar omdat bicyclette begint over de persconferentie: ik vond Rutte het erg goed doen, vooral omdat hij zijn eigen worsteling met de beslissingen zo duidelijk benoemde. Dat snapt iedereen natuurlijk, je zal die keuzes moeten maken, wetend dat er hoe dan ook mensen onder zullen lijden, wat je ook doet.
Ik was ook blij dat de woorden “het nieuwe normaal” niet meer werden gebruikt, want die werden toch wel door veel mensen opgevat als “de anderhalvemetersamenleving gaat nooit meer weg”. Terwijl het natuurlijk niet normaal is. Nodig misschien, maar nooit normaal.
Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat de beslissingen naar eer en geweten worden genomen, op basis van de kennis die er nu is. Meer kun en mag je niet verwachten.
varen op zicht
Ik vind het heel eerlijk dat ze zeggen we varen op zicht en het is dichte mist.
6 miljoen huishoudens met elk hun eigen belangen en wensen, risico's die moeilijk zijn in te schatten en daarover beslissingen moeten nemen. Ik vind dat ze het goed doen.
Maar ook dat wij als inwoners het goed doen. De een wat strikter dan de ander maar toch velen zijn thuis aan het werk, er ontstaan goede initiatieven en we gaan het wel redden met zijn allen. Leuk is het niet, ik mis mijn collega's maar tel mijn zegeningen: nog geen enkel ernstig zieke in mijn omgeving. Uberhaubt geen zieken in mijn omgeving.
Wat bicyclette al zegt: we mogen best veel en laten elkaar daar ook eigen keuzes in maken.
Ad Hombre
"Dat een HIV vaccin iets totaal anders is begrijp je blijkbaar niet, dat maakt het lastig misschien moet ik mijn tijd daar dan maar niet aan verspillen."
Ik schrijf duidelijk dat het gaat om de race naar het zoeken van een vaccin. En dat dat niet zo snel/makkelijk gaat als mensen denken. Dat is mijn vergelijking met HIV
En eerlijk gezegd, ik weet dat mensen het hier op OO vervelend vinden als ik iets lelijks over jou zeg, maar wat ben jij een ontzettend arrogant iemand
Ik ben niet de enige die bedenkingen heeft bij snel ontwikkelen virus (en o jee ook de vergelijking met andere virussen maakt). Maar ja, ik vermoed dat Ad Hombre de in dit geciteerde hoogleraren niet serieus zal nemen om wat voor reden dan ook (wie weet omdat het vrouwen zijn)
Alkes
"Ik schrijf duidelijk dat het gaat om de race naar het zoeken van een vaccin. En dat dat
niet zo snel/makkelijk gaat als mensen denken. "
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/oxford-university-coronavirus-vaccine/
"Just last week Prof Pollard and his team said they expected to produce a million doses of their experimental vaccine as early as September; months ahead of the official 12- to 18-month timeline quoted by experts around the world."
Ook een hoogleraar (zij het een man, blijkbaar is geslacht belangrijk voor jou).
Een vrouw dan maar, Sarah Gilbert:
"A vaccine against the coronavirus could be ready by September, according to a scientist leading one of Britain’s most advanced teams.
Sarah Gilbert, professor of vaccinology at Oxford University, told The Times on Saturday that she is “80% confident” the vaccine would work, and could be ready by September. Experts have warned the public that vaccines typically take years to develop, and one for the coronavirus could take between 12 to 18 months at best.
In the case of the Oxford team, however, “it’s not just a hunch, and as every week goes by we have more data to look at,” Gilbert told the London newspaper."
"A team of researchers at the University of Bern is hoping to be the first to produce a vaccine against Covid-19 and inoculate the entire Swiss population in October.
“We have a realistic chance of being successful,” said Martin Bachmann, head of immunology at the Swiss university via a web conference with ACANU, the United Nations press association. “Switzerland has a history of being pragmatic and is more interested in finding a compromise to get the vaccine faster.” "
Dus wie geloven we, de sceptici of de mensen die de handen uit de mouwen steken?
De langdurigste fase in vaccinontwikkeling is het testen op werkzaamheid. Dat komt omdat men normaal gesproken een paar duizend mensen vaccineert en vervolgens naar huis stuurt in de 'hoop' dat er een paar besmet worden en dat die allemaal ind e controlegroep (met het placebo) zitten. Dat duurt lang en je hebt er veel mensen voor nodig.
In de huidige noodsituatie - waar iedere dag wel 10.000 doden vallen wordt er serieus gekeken naar 'challenged trials' waarbij een veel kleinere groep gezonde en fitte mensen opzettelijk met het virus wordt geinfecteerd. Dat leidt tot veel snellere resultaten en tijd is levens.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00927-3
"A quicker option would be to conduct a ‘human challenge’ study, argue scientists in a provocative paper this month1 . This would involve exposing perhaps 100 healthy young people to the virus and seeing whether those who get the vaccine escape infection.
Nir Eyal, the director of the Center for Population-Level Bioethics at Rutgers University in New Brunswick, New Jersey, and lead author of the preprint, tells Nature how the study could be done safely and ethically. Participants, he argues, might even be better off for it."
Ik denk dat de Volkskrant gewoon de verkeerde mensen interviewt.
kritiek op het beleid
Martin Appelo, hier in een ander onderwerp al eens ter sprake gekomen, raakt in opspraak door zijn oproep tot opstand. Hoewel hij niet alleen wordt tegengesproken op twitter.
Hij zegt dat hij kwaad is en zo klinkt hij ook. Een soort licht ingehouden woede die doet denken aan Pim Fortuin. Er wordt schamper gereageerd dat hij wel aandacht zal willen. Een andere verklaring voor zijn opwinding kan zijn dat hij echt bezorgd is. Hij werkt op de Zuidas en heeft veel zakenmensen als cliënt. Daar kunnen er best wel een groot deel van in een soort paniek zijn.
So much voor Plaquenil
https://preview.tinyurl.com/coronaplaquenil
"De resultaten van het experiment vielen vies tegen. Patiënten die alleen met chloroquine werden behandeld, waren slechter af dan de patiënten uit de combinatiegroep en die uit de controlegroep. Van hen stierven er procentsgewijs meer aan de ziekte, al was het verschil volgens de onderzoekers statistisch niet hard te maken. Bijna 28 procent van de patiënten die een hydroxychloroquine-behandeling kreeg, overleed, tegen 22 procent van de patiënten die ook het antibioticum kregen. In de niet-behandelde groep overleed 11 procent. Het percentage patiënten dat aan de beademing terechtkwam, was in de drie groepen vergelijkbaar. De resultaten kunnen alleen maar een domper zijn op het presidentiële geloof in het ‘geschenk uit de hemel’."
Mensen die boos zijn tegemoet komen?
In het kader vsn testen, zou het een idee kunnen zijn om iedereen die boos op de regering is, de KNVB en dat zo meer, inspraak wil hebben én de mondkapjes van Thierry, om die mensen twee weken hun gang te laten gaan? Met in achtneming van 1,50 meter afstand van iedereen buiten het experiment. Wel eerst een overeenkomst laten tekenen om de eigen verantwoordelijkheid vast te leggen en na coronabesmetting af te zien van ziekenhuiszorg. Na die twee weken evalueren "we" het experiment en kijken "we" wat verstandig is voor de hele bevolking. Ik ben benieuwd hoeveel zo'n overeenkomst zullen tekenen.
Kaaskopje
Dan wil ik voortaan ook graag een dergelijke verklaring van mensen die:
Roken
Drinken
Autorijden
Ongezond eten
Aan sport doen
En allerlei andere dingen die ertoe kunnen leiden dat je zorg nodig hebt. Eigen schuld toch? Overigens, als iedereen die bang en/of kwetsbaar is binnen blijft denk ik dat dit nog best zou kunnen, ook zonder afzien van zorg. Maar denken is niet hetzelfde als weten, dus dat risico is te groot.
Ik heb dus een beter idee. Laten we die mensen gewoon laten kletsen en doorgaan met het huidige beleid van voorzichtig versoepelen. We leven in een democratie en dat betekent dat mensen een afwijkende mening mogen hebben en uiten. Je hoeft er niks mee te doen.
Alison
Gelukkig ben ik in de praktijk heel erg voor solidariteit. Dus betaal ik braaf premie in de wetenschap dat een deel voor een ander is als ik het niet benut.
Uiteraard ben ik het eens met je eens dat iedereen anders mag denken én zijn. Zolang wat je doet maar legaal is en een ander niet regelrecht benadeelt. Daarom word ik altijd wat iebel van "waarom dan niet alcohol?" en dergelijke. Als we het over vlees hebben, hebben we her over vlees, niet over al het andere. Als iemand advies vraagt over een apparaat in de keuken, zegt de ander hoop ik ook niet "maar een föhn dan?". Prima om over na te denken, maar apart en niet per se nu.
Ik ben zelf iemand die nergens meer komt en dat is in toenemende mate frustrerend. Dat is ook een reden waarom ik geïrriteerd raak over " ik weet het beter dan deskundigen"-gedrag. De irritatie betreft niet alleen mijn eigen situatie, zo denk ik eigenlijk nooit. Ik vind dat sommige mensen uit de ondernemershoek wel erg makkelijk roepen dat het gewoon een beetje pech is als je het virus niet overleeft als de rest weer in bedrijf is. Dat is minder dramatisch dan de economie.
Smart unlock
Iedereen jonger dan vijftig hoeft zich niet te beschermen tegen corona. Sterftecijfer in deze groep heel erg laag (1400 op de 10 miljoen Nederlanders in deze leeftijdsgroep).
Ik hoop erg dat dit klopt en dat dit een mogelijkheid is. Vooral voor de jongeren vind ik het mooi geweest. Het zou geweldig zijn als zij weer de staat op kunnen, maar school kunnen, kunnen sporten, studeren, eindexamen feesten houden, enzovoort. Wat mij betreft beginnen we dan ook per 20 mei met de 10-20 jarigen, paar weken later de twintigers, etc.
Hmmm
De vijftig minners gaan dan meestal wel niet dood aan corona maar zijn er wel vaak flink ziek van. Grote druk op het ziekenhuis en daarna op het revalidatiecentrum.
skik
Jongeren
Jammer voor die vijftigers en zestigers met thuiswonende kinderen. Iemand zin om twee pubers in huis te nemen?
1400 overlijdens
Ik heb ergens gelezen dat er in elk geval 1400 mensen overlijden uit de groep tot 50 jaar mocht er een volledige vrijheid om te bewegen komen.
Daar zou ik toch ook nog maar eens naar kijken. Want 1400 doden mag dan weinig zijn, al is het ernstig voor de families die het betreft, hoe groot is de groep die ziek wordt en welk deel daarvan wordt dan ernstig ziek met restschade? En hoe kan dat de economie nog ontwrichten?
Inmiddels ken ik ook een 31 jarige die ernstig ziek is geweest en nog niet geheel genezen. Wel thuis gebleven maar iedereen staat op scherp om haar in te sturen mocht dit nodig zijn. Voorlopig krijgt ze zoveel mogelijk zuurstof door een ligstoel die in de tuin geplaatst is.
Ik heug me ook een dokter die zelf ziek geweest is en die nog breedsprakig verhaalde bij een praatprogramma wat dat voor hem betekende en dat hij in mei weer wilde beginnen, maar als je hem zo hoorde praten dan zou ik er nog maar een paar maanden herstellen aan vast plakken.
Maar ik begrijp heel goed de overweging.
Kunnen ze een beetje goed afwassen en stofzuigen 
?
Gelukkig zijn jouw kinderen nog geen echte pubers. Onder of zo rond de 12 toch? In ieder geval nog basisschoolleeftijd. Dan kan je ze nog wat makkelijker sturen.
Mijn pubers van 17, 16 en 14 lopen inmiddels tegen de muren op. Vooral die van 17 wil eruit. Hij wil sporten, werken, uit gaan, naar vrienden toe etc.
Wel wat gevaarlijkere dingen dan mijn 10 jarige straks weer gaat doen. Die gaat 2,5 dag naar de basisschool en een paar keer trainen in de week naar voetbaltrainen met leeftijdsgenootjes.
Eerst maar een naar school vanaf 11 mei voor de basisscholen.
Skik
Is het zo dat 50 minners flink ziek zijn van Covid-19. Is het eerdere verhaal dat groot deel van mensen milde klachten heeft niet juist gebleken?
Druk
Uiteindelijk is de natuurlijke grens waarschijnlijk de capaciteit van het gezondheidssysteem. Zolang we daar onder weten te blijven is het 'leed te overzien'. Als dat lukt door alle vijftigers vrij te laten tenminste.
Vergeet niet dat we dat met de huidige best soepele lockdown niet heel erg ruim halen. Ik denk dat de meeste sub-vijftigers zich minder makkelijk laten afschepen met een mooi verhaaltje over de eindigheid van het leven en het relatieve nut van IC & ziekenhuisbehandelingen.
Alkes
Het één sluit het ander niet uit. De meesten schijnen milde klachten te hebben, maar als ze wel flink ziek worden gaan ze niet zo gauw dood maar hebben ze wel lang en intensief zorg nodig. Maar dat er onder vijftig minners nauwelijks doden vallen wil dus niet zeggen dat die groep er helemaal geen last van heeft.
skik
Niet zo gauw dood
Mensen van middelbare leeftijd worden nog niet opgegeven, zoals bij de oudsten toch als overweging besproken wordt met hen zelf, maar vaak ook gewoon een voldongen feit is. De periode op de IC is kennelijk zo zwaar voor het lichaam, dat oude(re) mensen die al het een en ander hebben, daar niet tegenop kunnen boksen. Als je de middelbare groep nooit in het ziekenhuis zou opnemen, zouden daar ook meer van sterven.
Beademing
"Also, the coronavirus often does a lot more damage to a person's lungs than pneumonia associated with the flu. "There is fluid and other toxic chemicals, cytokines we call them, raging throughout the lung tissue," she says.
In some patients, the damage is so bad that even ventilation won't help."
Hopelijk worden steeds effectiever zuurstoftoediening en beademing toegepast want het is zeker geen wondermiddel en het is nog maar de vraag waar de beste overlevingskansen liggen.
Genezen van het coronavirus moet voornamelijk op eigen kracht. Er is geen geneesmiddel.