wat te doen..

Donna

Nee natuurlijk niet. Als beide ouders gezag hebben, hebben ze precies dezelfde rechten. Hooguit kan de rechter die inperken, maar in dit geval kan vader gewoon zijn kinderen meenemen. Hij zal het echter ook niet op de spits willen drijven, denk ik, waardoor moeder alsnog aan het langste eind trekt. Net of dat troost biedt ;-(

Slechte raad

Dan is het enige mogelijke antwoord op de vraag van TO toch dat ze niets kan doen aan de vriendin van vader? Dat ze wel kan proberen hem op andere gedachte te brengen, maar dat de consequentie niet kan zijn dat hij de kinderen niet gewoon op zijn manier mag zien? Het lijkt mij slechte raad om Jove aan te zetten de kinderen alleen op haar voorwaarden "mee te geven". Dat zorgt alleen voor conflicten en mocht de boel escaleren en de zaak voorgelegd worden, dan krijgt vader kennelijk gelijk.

maar waar

Halen jullie vandaan dat elke vorm van overleg de boel op scherp zet, zorgt voor een vechtscheiding, conflicten, rechtsgang, escalatie en dus bij voorbaat slecht is voor de kinderen?

Ik heb het al een paar keer genoemd hier of elders, maar er zijn echt mensen die in al hun emotie gewoon nog voor rede vatbaar zijn. Waar een gesprek, zelfs een pittig gesprek niet hoeft te leiden tot al het bovengenoemde.
Gewoon praten. Als óuders met allebei het beste met je kinderen voorhebben en daar eerlijk in zijn. Eerlijk naar je kinderen en eerlijk naar jezelf.

Ach ja en als mevrouw een adres zocht en een reden om te mogen blijven dan is de relatie vast geen lang leven beschoren.

Ervaring Astrid

Als je een paar scheidende stellen hebt meegemaakt die meer energie besteden aan onmin, over wat 'goed is voor het kind', dan aan praktisch en kalm zaken rondom de kinderen regelen, en maar eens op je handen zitten of op je tanden bijten, dan zie je de bui hangen.
Het is niet voor niets dat het ouderschapsplan het aantal vechtscheidingen opjaagt. Goed idee, pakt verkeerd uit.
Je wil die toon niet zetten.

ervaring

Mijn ervaring is anders, al ken ik heus wel wat schrijnende verhalen, het is zeker de standaard niet.

En het mag zeker geen excuus zijn om het niet te proberen.
Iets niet doen omdat de ander dan misschien wel boos wordt.

Dat mijn na-huwelijk goed is heb ik niet per definitie te danken aan zijn geweldige kwaliteit van communiceren. Maar ondanks dat ben ik nooit een gesprek uit de weg gegaan omdat hij boos zou kunnen worden.
Had ik dat wel gedaan dan was het altijd op zijn manier gegaan. Daar pas ik voor, je bent samen ouders en in overleg beslis je samen.

Ouderschap

Er is altijd een ouderschapsproces Astrid en je kunt elkaar zeker beinvloeden, ten goede of ten kwade, maar je stelt wel prioriteiten. en je anticipeert op het effect van je gedrag op de situatie.
Je laat je natuurlijk niet emotioneel chanteren door boosheid of zoiets, maar wel tot de gevolgen voor je ouderschap en de situatie voor de kinderen.
Tot nu toe stuur ik de situatie van mijn inmiddels grotere kinderen bij hun vader. Dat is noodzakelijk want vader heeft een beperkt inlevings- en voorstellingsvermogen. En hij hoort mij wel. Maar maakt toch zelf de beslissing om dat op te volgen.
Je realiseren dat vader zelf besluit, hij is een mens, regisseur over zijn eigen situatie.

Dat neemt niet weg dat het goed zou zijn om goede scheidingspraktijken beter in beeld te krijgen.
Het is soms echt niet makkelijk maar mensen hernemen zich ook in scheidingen en weten met creativiteit, respect en beheersing, elkaars ouderschap te steunen. En dat gaat ook in 'goede' scheidingen niet vanzelf, dat kost energie en inzet.
Fijn dat het jou goed gelukt is Astrid.

Overleg

Het zou mooi zijn als Jove en ex een compromis kunnen vinden waarmee ze beiden leven kunnen, natuurlijk! Maar als vader toch besluit zijn kinderen mee te nemen naar zijn nieuwe vriendin, is daar gewoon niets tegen te doen. Behalve dan de kinderen contact met hun vader ontzeggen of van het contact alleen onder toezicht te laten plaatsvinden. Daar zal vader zich dan weer tegen verzetten en ik kan me niet voorstellen dat hij dan niet in zijn recht staat. Dan is Jove nog veel verder van huis...

maar

Hij neemt ze niet mee naar zijn nieuwe vriendin, ze woont in zijn huis (of hij in het hare dat weet ik niet). Ze is er dus al en daarmee zet hij kinderen en moeder voor het blok: my way or the highway.
Daarom hoop ik werkelijk dat ze er in overleg zo goed mogelijk uitkomen. Dat overleg en nadenken over betekent alleen al dat ze beiden het beste met de kinderen voorhebben.
Beiden zullen ze daarmee een beetje water bij de wijn moeten doen.
Het zou mij bv niet onredelijk lijken als vader inziet dat een vuurdoop niet altijd goed is. Dat een volwassen vrouw niet zo snel zielig is en best zichzelf even kan vermaken/zich terug kan trekken als de kinderen er zijn.
Vader zou er goed aan doen te investeren in zijn kinderen. Dat vader niet als een poppetje aan touwtjes danst begrijp ik gerust wel, maar hetzelfde geldt voor moeder. Ik vind dat deze moeder gezien de omstandigheden, achtbaan waarin ze verkeert en gezien dat het nog maar heel kort is, het heel goed doet.

Er is ook wat voor te zeggen Astrid

Je kunt kinderen ook direct de status quo bij vader helpen accepteren. Moeder is ingeruild, maar leg uit dat de kinderen niet ingeruild worden, want daar zit de meeste pijn.
Anders help je zelf nog mee om van de nieuwe vriendin een concurrent te maken voor de kinderen en begin je al met onnodige animositeit.
Vriendin woont daar. Als vader mogelijkheden ziet dat ze tijdelijk, met vriendins instemming, nog even elders kan zijn, kan dat wat wencapaciteit geven maar ook een mogelijke bron voor wederzijdse tegenwind.
Maar dan zit je al te speculeren over de situatie bij vader. Hij zal daar zelf een weg in moeten vinden.
Compromissen zijn in zo'n situatie vaak lelijke dingen waar niemand beter van wordt maar voor de lieve vrede met frisse tegenzin ingezet worden. Zo van, ik vind het wel goed, maar dan moet jij wel.
Houdt het een beetje praktisch en speculeer niet teveel over subjectieve mogelijke verhalen.
Misschien is vriendin wel een lieverd die veel beter voor de kinderen kan zorgen waar vader bij is en daardoor de omgangsregeling voor iedereen makkelijker maakt. Ook mogelijk.
Dat je later denkt, waar heb ik me nou zo zorgen over gemaakt.
Als later blijkt dat je prima met haar door een deur blijkt te kunnen.

AnneJ

je weet, meestal ben ik het met jou eens, en ik snap de redenering hier ook, maar deze keer sta ik er toch anders in.

Ik zou mij als moeder hiertegen verzetten, omdat het voor kinderen schokkend is om hun ouders patsboem met een andere partner te zien. Deze vader is natuurlijk hoteldebotel van verliefdheid en wil in rozengeur en maneschijn met de (zeer jonge) kids zijn nieuwe liefde beleven. NIET DOEN, is echt schadelijk, zo snel. En als paps dat niet kan of wil inzien, zou ik als moeder in dit geval toch dwars gaan liggen.

En natuurlijk zou ik wel proberen verstandig te zijn en er met aankomend ex over te praten.

Mirreke

Maar hoe wil je dan dwars gaan liggen? Onderduiken met de kinderen? Want dat zal de uiteindelijke consequentie zijn en dat heb je het middel vele malen erger dan de kwaal gemaakt...

ik begrijp niet

hoe er zo snel gedacht wordt aan al die ellendigheden. Dwarsliggen of voor je kinderen "ho"-zeggen betekent niet gelijk dat je ze bij wijze van ontvoert of een ander het licht in de ogen niet gunt. Het is hier zo zwart-wit steeds en er zit nog een wereld van tig tinten grijs tussenin.
Praten, argumenten aandragen, met mensen praten waar hij wel naar wil luisteren (omdat daar een andere relatie mee is), het valt toch gewoon te proberen?
Als je niets doet is de uitkomst voorspelbaar.

Vader

Met een beetje verstand heeft hij de zaak al lang begrepen. En doet het voorlopig rustig aan en haalt ze af en toe op of gaat een paar dagen met ze naar een huisje.

En het kan ook een voordeel zijn dat iemand een nieuwe liefde heeft. Waarom er gedacht wordt dat dat altijd in ellende eindigt is ook de vraag.

Ik ken een paar verhalen waar juist de veel te snelle nieuwe liefdes door bemiddeling gezorgd hebben dat een vechtscheiding tot rust kwam. En ja, dat had heel veel schade gekost.

Je kunt de schade niet berekenen, het is subjectief.

schade

Schade is niet zo subjectief.
Als je iemand een klap met een moker op zijn hersenpan geeft kun je toch duidelijk de schade zien, daar hoef je geen opleiding voor gevolgd te hebben. Een botsing met je auto levert ook schade op en dat kun je berekenen.
Hoe volwassenen met schade omgaan ligt met een beetje geluk en van de omvang van de schade aan hoe een persoon daarmee omgaat, of er genoeg verzekering of geld is, of er hulp wordt ingeroepen daar waar nodig.
Dat kun je van 2 kleine kinderen niet verwachten, ze kunnen het niet verwoorden en dat is zorgwekkend in mijn ogen.
Hun schade is misschien niet meetbaar, misschien niet eens heel duidelijk zichtbaar, maar vaak wel merkbaar door onrust, boze/verdrietige buien, plotselinge onzindelijkheid, nachtmerries, terugval op school enz.

Ik zeg niet eens dat er lange termijnschade zal zijn; kinderen zijn heel flexibel. Wel zeg ik dat je schade moet beperken voor zover dat in je macht ligt. En ik denk dat een beetje ouder dat ook gewoon doet. Dat is heel menselijk toch?

De minste schade

Het is duidelijk, dat iedereen op zoek is naar de weg die de minste schade oplevert voor de kinderen. Het is ook duidelijk dat vader en moeder evenveel rechten hebben op hun kinderen, dus dat een moeder niet kan bepalen onder welke voorwaarde en vader vader mag zijn. En dat het het beste is als er een redelijk gesprek komt tussen beide partners. Maar de weg daarnaartoe, daarover verschillen we van mening.

Astrid stelt: 'maar waar halen jullie vandaan dat elke vorm van overleg de boel op scherp zet, zorgt voor een vechtscheiding, conflicten, rechtsgang, escalatie en dus bij voorbaat slecht is voor de kinderen?' Niemand zegt dat 'elke vorm van overleg' de boel op scherp stelt. Maar wel als daaraan vooraf gaat, dat de kinderen niet bij hem mogen komen, tenzij (en dan het overleg). Als het een overleg is dat gebaseerd is op wederzijdse gelijkheid in de mogelijkheden om het ouderschap in te vullen, dan is er ook een gelijkwaardig overleg mogelijk. en dat voorkomt vechtscheidingen. Die wederzijdse gelijkheid is er niet als de een voorwaarden stelt aan de ander, bijvoorbeeld de voorwaarde: de kinderen mogen de nieuwe vriendin nu nog niet ontmoeten. (Wanneer dan wel, en wie bepaalt dat?).
Stel dat de kinderen naar vader gaan, vervolgens terugkomen en dat dan blijkt, dat één van de kinderen grote problemen heeft met de situatie. Dan kun je dat in een gesprek aan de orde stellen en bij vader neerleggen: hij moet dat dan weten en de kans krijgen om daar op zijn manier mee om te gaan.
De basis van het gesprek is dan dat je: a. respecteert dat hij de vader is, ook al is hij hotel-de-botel verliefd; b. ervan uitgaat dat hij het beste wil voor zijn kinderen, wat voor hem dus iets anders is dan voor de moeder; c. dat jouw problemen met de situatie geen sta-in-de-weg is voor de kinderen, jij lost zelf jouw problemen op. A, b en c laat je het beste zien in gedrag. Een gesprek in de zin van: jij bent de vader, dat respecteer ik, maar ik wil niet dat jij..... is dus geen goede start. De kinderen laten gaan en daarna eventueel bespreken wat eventuele problemen van de kinderen zijn is beter. en dan is het nog een hele kunst om te achterhalen of je bepaalde problemen ziet, omdat jij die problemen voelt; of dat bepaalde problemen in de loop van de tijd zullen slijten, of dat ze echt om drastische reacties vragen.

Ik blijf maar even over doordrammen. Uiteraard moet moeder zelf een keuze maken. Het lijkt mij alleen de belangrijkste winst van dit forum, dat ze verschillende insteken en visies ziet.

Tsjo

Mijn twee centen

De situatie nu is voor de kinderen erg belastend in mijn ogen. Vader is 'verdwenen' en soms is hij er weer. Dit maakt jonge kinderen vaak angstig.

Is het belangrijk dat zij hun vader zien, ja, absoluut. Gelukkig vindt TS dat ook geen probleem. Vader ziet het meenemen van zijn kinderen naar zijn nieuwe vriendin niet als een probleem, wat mag je er dan als ex-partner tegen doen.

In mijn ogen is het een keuze tussen twee kwaden, een moeilijke situatie dus.

Heb je al nagedacht over een omgangsregeling? Voor jongere kinderen is een regeling van vaker een kortere periode vaak beter. Indien je die al in gedachte hebt, dan zou ik dat voorstellen aan je ex-man. Die regeling kan dan ingaan en tja, helaas is het de verantwoording van vader om jullie kinderen te begeleiden met de overgang naar zijn nieuwe leven.

Het zo snel voorstellen van je nieuwe liefde aan je kinderen is in mijn ogen niet verstandig. Het weghouden van je kinderen bij de andere ouder is in mijn ogen schadelijk voor je kinderen.

Mijn nahuwelijk is alles behalve goed te noemen, maar ik heb altijd aangehangen dat er twee ouders zijn en kinderen hebben beide ouders nodig. Die opvatting lijkt nu vruchten af te werpen. De communicatie over de omgangsregeling en andere praktische zaken gaat nu beter ondanks dat er op financieel gebied een enorm verschil van opvatting is.

Dus stel een omgangsregeling voor en ga dat opstarten.

@Paddington

Dat heb ik al geprobeerd. Maar dat werd keihard afgewezen en gezegd dat ik de huidige situatie maar moet accepteren. Hij hoort me niet als ik zeg dat ik dat al heb gedaan. Het is voor hem niet mogelijk een vast programma te hanteren, omdat hij een eigen bedrijf heeft en daarom erg druk. En als hij twijfelt over zijn keuze, moet ik de kinderen onnodig verwarren door ze bij iemand te laten die er misschien over een maand niet meer is? Zij wil al kinderen, mijn ex-man niet.

Natuurlijk ik ben het met je eens, dat de kinderen beide ouders nodig hebben. Nogmaals, ik doe alles om hem in contact te houden met de kinderen. Maar hij belt niet, geen Skype en ik moet bijna alle bezoeken inplannen. Dan is hij er een hele week niet, dan twee dagen achter elkaar.

Vervelend zo'n vent

Wat je zou kunnen doen: je geeft hem een rooster voor wanneer hij de kinderen kan ophalen en wanneer jij ze weer terug verwacht. Als hij op andere momenten voor de deur staat, mag hij ze even gedag zeggen en een knuffel geven, enz, maar niet meenemen. Wijs hem dan gewoon weer op het rooster.

Gaat hij daar niet mee akkoord dan kun je proberen met een mediator zaken vast te gaan leggen en als laatste redmiddel via de rechter.

Het niet bereikbaar zijn voor jou is heel slecht van hem. Wellicht kun je hem wijzen op Burgelijk wetboek 1 artikel 247 dat hij niet alleen recht heeft op omgang met zijn kinderen, maar dat hij ook plichten heeft naar hen toe.

update

Nou, vaders heeft zelf al bepaald. Hij heeft de kinderen gisteren meegenomen naar een pretpark met haar. Zonder overleg. Terwijl ik zo mijn best heb gedaan voor een stappenplan. Niet te vertrouwen, maar dat had ik kunnen weten natuurlijk.

Leuk voor de kinderen

Leuk voor de kinderen een dagje naar het pretpark. En dat zijn vriendin erbij is, daarover maak jij je drukker dan zij denk ik. Je klinkt als een jaloerse ex.

Veren

Gek he?...
En wat maakt het uit dat logischerwijs moeder zich drukker maakt dan die vrouw die niet eens Nederlands spreekt? Hier misschien alleen een werkvergunning maar geen verblijfsvergunning heeft?
Waarom vind je het nodig zoiets op die manier te zeggen tegen iemand die nog maar net weet wat haar is overkomen?
Niet iedereen fladdert door van partner naar partner. Er zijn mensen die waarde hechten aan hun (voorbije) relatie, die niet snappen hoe een ex zich zo kan gedragen en dan met name voor de kinderen.

Ik vind dit soort sneren van: je lijkt wel een jaloerse ex, zo vreselijk goedkoop en hard, bah. Ja hoor het ligt allemaal aan de verlaten partner. Tuurlijk. De ander mag doen wat hij of zij wil en verlaten partner moet zich maar gedragen voor en voegen naar het gedrag van de ander.
Omgekeerde wereld.

Astrid

Als dochter van een, in jouw ogen, "stoute" vader en een verongelijkte moeder, kan ik je zeggen dat het laatste voor mij een stuk belastender was (en is). En uiteindelijk vind ik dat je, ook als verlaten partner (wat je nog niet per definitie slachtoffer maakt) ook een grote verantwoordelijkheid naar je kinderen hebt. En natuurlijk mag je hier of tegen vriendinnen spuien, maar zorg ervoor dat je kinderen een zo onbelast mogelijke relatie met hun vader laat hebben. Dat betekent dat een dag pretpark alleen maar leuk mag zijn, zonder dat moeder daar zuur over doet en daarmee het plezier verpest. Niet omdat je het ze gunt, maar omdat ze daar simpelweg recht op hebben. Maar voor hetzelfde geld heeft Jove naar de kinderen toe niets laten merken, want dat zou echt het beste voor de kinderen zijn en in de openingspost zei ze het belang van de kinderen voorop te stellen.

Donna

Ik vind vader dom hoe hij het aanpakt, dat mag ik vinden, evenals moeder hier daarover mag spuien. Er staat niets over hoe zij hierop naar de kinderen heeft gereageerd en ik denk dat deze moeder goed in staat is dat van de kinderen weg te houden.
Het verbaast mij ook dat moeder hier steeds op wordt aangesproken en zij amper wordt gesteund in de moeilijke situatie waarin vader haar heeft geplaatst.

Vader is hier niet, dat snap ik, maar waarom zou vader geen virtuele draai om zijn oren mogen hebben omdat hij de veroorzaker is van hoe moeder zich "hoort" te gedragen?

Dat stemmetje wil ik dan graag zijn, omdat mensen vaak wegkomen met de pijn die zij aan een ander veroorzaken, simpelweg door egocentrisch gedrag, waarin zij dus NIET aan de kinderen denken, maar alleen aan zichzelf.

Moeder en kinderen zijn slachtoffer. Zij hebben leed door de handeling van een ander, een gebeurtenis. Dat is heel iets anders dan in een slachtofferrol kruipen door iets dat zo erg niet is/lijkt. Ik heb moeder dat niet zien doen.

grijs

Mijn dochter vertelde het zelf tegen mij en heb haar ook niet uitgehoord. Ik had ook nooit zien aankomen, dat hij dit zonder overleg zou doen. Het via je dochter horen, klopt echt niet. En natuurlijk heb ik gezegd, dat dat heel erg leuk was dat hij een vriendin had meegenomen. En ik vind het fijn dat de kinderen een leuke dag hebben gehad. Maar dat houdt niet in dat zoiets niet van te voren gezegd kan worden. Ik ben geen jaloerse ex, echt niet. Ons huwelijk is voorbij, daarvoor is er teveel gebeurd. Die deur is dicht.

Ik heb mijn uiterste best gedaan om een rooster en stappenplan te maken, maar dit wordt gewoon keihard afgewezen. Ik ben gewoon diep teleurgesteld in hem, en dat is mijn goed recht.

Niet alles is zo zwart-wit, mensen. Voor alle leden in dit gezin was het beter geweest als er beter gecommuniceerd was. Dat zal ook gedeeltelijk mijn schuld zijn geweest, vanwege mijn eigen verdriet. Maar ik heb weken geprobeerd om een gesprek aan te gaan, omdat hij het te druk had met zijn nieuwe leven lukte dat niet. En dat doet mij echt veel pijn. En die pijn bewaar ik tot ze op bed liggen, geloof me.

Jove

Het lijkt me ook heel heftig, al het verdriet en dan ook nog redelijk proberen tegen een man met wie je voor kort nog samen was en die niet direct in het belang van je kinderen lijkt te handelen. Logisch dat je het verdriet niet altijd verbergen kunt en je kinderen zullen van wat ergernis en frustratie van jouw kant ook niets overhouden. Heel veel sterkte in ieder geval.

Waar je volgens mij voor moet waken is de valkuil die ik in de reacties van Astrid terug zie: goed tegen kwaad, dader tegen slachtoffers. Het is, precies zoals je zegt, nu eenmaal niet zo zwart-wit.