Oproep aan gescheiden ouders nav zelfmoord 12jarige jongen

Campagne

Daar is nu toch zo'n Sire-campagne over? Niet ten onrechte, want het komt zoveel voor (en wees eerlijk, we moeten allemaal wel eens op onze lip bijten om niet iets lelijks te zeggen over ex waar kind bij is)...

Dit klinkt wel héél heftig wat die jongen heeft meegemaakt, en zijn reactie is minstens zo heftig...

Gevaar is wel dat "de gescheiden ouder" opnieuw als kindonvriendelijk wordt gezien. Dat is jammer. Want hoe traumatisch scheidingen ook zijn voor kinderen, "bij elkaar blijven voor de kinderen" kan minstens zo traumatisch zijn...

Het best is gewoon een gezonde, haronische relatie. Maar helaas... :S

Triest

Verschrikkelijk triest verhaal. Alleen is de analyse een beetje kort-door-de-bocht, want als ik het krante-artikel mag geloven gingen de ruzies juist over het kind en dachten beide ouders waarschijnlijk dat de strijd die zij voerden juist om het belang van het kind ging.
Echtscheiding op zich is niet het probleem, dat geloof ik niet, want stel dat deze twee ouder bij elkaar gebleven waren, dan was het waarschijnlijk elke dag ruzie. Je komt alleen nooit een analyse tegen waarin kinderen problemen hebben omdat de ouders nog bij elkaar zijn.
Een vechtscheiding is wel een probleem. Ik snap het ook nooit zo goed. Als je iets achter je moet laten na een scheiding dan zijn het wel de ruzies. Alleen de stap om te bedenken dat de ander op zijn/haar manier ook 'in het belang van het kind' bepaalde dingen doet, maar dat die dingen anders zijn dan jij het zou doen, die stap is vaak heel erg groot voor ouders. Voor deze ouders blijkbaar te groot. Met een triest resultaat.

Tsjor

Simpel

Fladder:
"Gevaar is wel dat "de gescheiden ouder" opnieuw als kindonvriendelijk wordt gezien. Dat is jammer. Want hoe traumatisch scheidingen ook zijn voor kinderen, "bij elkaar blijven voor de kinderen" kan minstens zo traumatisch zijn..."
Jups. Of dat de ouder die openlijk ruzie maakt wordt gezien als degene die niet handelt in het belang van het kind. Terwijl die ouder waarschijnlijk gewoon openlijk met de andere ouder van mening verschilt over wat dat belang van het kind nu eigenlijk concreet is.

Veel zinvoller dan dit soort oproepen, is het vereenvoudigen van het echtscheidingsrecht, zodat allerlei complicerende procedures en niet-bijdragende personen (met name in het bijzonder: juristen en juridische procedures) zsm buiten beeld verdwijnen. Dat geeft ouders namelijk de kans (maar ook de noodzaak) om zelf het echte probleem aan te pakken.

Kom ik weer met een stokpaardje: Doe een drastische beperking van PA, en vereenvoudig de berekening van KA. Voor stufi is de berekening simpel: 26% van je inkomen boven een drempel. Zoiets moet toch ook kunnen voor KA?

Volgende stokpaardje

Schaf de verplichte advocaat af, en veroordeel voortaan de verliezer bij juridische procedures tot de kosten van het geding, zeker als er een duidelijke verliezer is.

Te simpel

Tinus_p, ik kan nergens lezen dat ruzie over PA of KA aan de orde was. Dus je mag je stokpaardje van stal halen, maar ik geloof niet dat je hiermee een constructieve oplossing hebt aangedragen.
Ik denk dat het punt wat je eerder aanhaalde wellicht relevanter is: 'Jups. Of dat de ouder die openlijk ruzie maakt wordt gezien als degene die niet handelt in het belang van het kind. Terwijl die ouder waarschijnlijk gewoon openlijk met de andere ouder van mening verschilt over wat dat belang van het kind nu eigenlijk concreet is.'
Het complexe daarvan is dat voor beide ouders 'het belang van het kind' echt heel erg hoog in het vaandel staat. En dus zijn de ruzies fel en onoverkomelijk.
De veel complexere oplossing ligt dan in de richting van 'accepteren dat een ander (waarvan je gescheiden bent, dus niet direkt je geliefde) op een andere wijze 'het belang van het kind' invult en dat dat niet ter discussie staat voor jou. Flink op je tong bijten dus. En ondertussen goed naar je kind kijken, signaleren hoe het met je kind gaat, en ingrijpen als het niet goed gaat, zonder de ander daarvan de schuld te geven, dus eerst bij jezelf kijken.
En dat in een situatie waarin twee mensen al heel erg van inzicht verschilden over van alles en nog wat. En er ook nog eens situaties zijn waarin er dingen gebeuren die echt niet goed zijn voor een kind.
Het is dus veel complexer dan een rekensommetje of iets financieels.

Tsjor

Herhaling

Ook je volgende stokpaardje is helemaal niet duidelijk verbonden met de kwestie. Eerlijk gezegd zie ik hier heel wat voorbeelden langs komen van mensen die in onderling overleg en met goede intenties iets geregeld hebben (soms zelfs zonder het vast te legen) terwijl daar later grote problemen van komen. Op het moment dat je gaat scheiden neem je beslissingen voor zover je het op dat moment kunt overzien. Maar je kunt je niet een heel leven voorstellen, zeker niet als je gaat scheiden als het kind 2 jaar is.
In de beschreven situatie: ouders wonen in Brussel. Na de scheiding gaat de moeder zo'n 40 km. naar het oosten. Dat kan nog. Vervolgens gaat de vader zo'n 60 km naar het westen. Op zich een vergelijkbare beweging als wat moeder eerder deed. Alleen het gevolg is wel dat het kind elke keer 100 km moet verkassen.
Ik ben geen voorstander van onderling wat geregel. Maar advocaten die uurtje-factuurtje kunnen schrijven zijn ook geen zinnige bijdrage. Ik heb zelf goede ervaringen met een advocaat-mediator, en daarvan verwacht ik dat die in staat is beide partners te helpen om toekomstbestendige belissingen te nemen. Net voorbij wat je zelf allemaal kunt bedenken.

Tsjor

De-escaleren

Tsjor:
"Tinus_p, ik kan nergens lezen dat ruzie over PA of KA aan de orde was. Dus je mag je stokpaardje van stal halen, maar ik geloof niet dat je hiermee een constructieve oplossing hebt aangedragen. (..) Ook je volgende stokpaardje is helemaal niet duidelijk verbonden met de kwestie."
Zowel gedoe rondom geld als de niet-productieve rol van juristerij dragen bij aan een slechte sfeer tussen exen. Indirect is de bijdrage aan conflicten (in de vorm van 'olie op het vuur in plaats van olie op de golven') bijzonder groot. Het de-escaleren van die conflicten rondom geld etc draagt bij aan een werkbare verhouding tussne exen.

Tsjor:
"De veel complexere oplossing ligt dan in de richting van 'accepteren dat een ander (waarvan je gescheiden bent, dus niet direkt je geliefde) op een andere wijze 'het belang van het kind' invult en dat dat niet ter discussie staat voor jou. Flink op je tong bijten dus. En ondertussen goed naar je kind kijken, signaleren hoe het met je kind gaat, en ingrijpen als het niet goed gaat, zonder de ander daarvan de schuld te geven, dus eerst bij jezelf kijken."
Dat werkt vaak wel, maar niet meer zodra opvattingen cht diametraal tegenover elkaar staan. Dan is er geen grijs meer tussen zwart en wit, en betekent 'accepteren van de ander' het verloochenen van jezelf.

Kern

Tinus_p, wat betreft het de-escalerende effect van gedoe over PA en KA twee opmerkingen:
- wat betreft PA, ik hoop dat mannen die PA betalen zich realiseren dat er nauwelijks goedkopere kinderopvang te vinden is dat een ex. En dat de situatie rond een echtscheiding en de jaren daarna meestal het gevolg is van keuzes gedurende de relatie. Uit onderzoek blijkt dat de financiële situatie na een scheiding voor mannen vaak beter wordt en voor vrouwen en kinderen vaak slechter. Het zou prettiger zijn als alimentatie-betalende ex-en daar geen ruzie over zouden maken.
- wat betreft KA, ik deel met je dat gedoe over 'behoeftelijstjes' een escalerend effect met zich meebrengt. Want elke discussie daarna gaat over iets essentieels, namelijk de behoeften van kinderen. Het zou prettiger zijn als er inderdaad een simpele rekensom kwam, gebaseerd op inkomen. De behoeften van de kinderen kunnen zich daarop aanpassen (helaas). Ik ben ook niet eens met de gedachte dat de verzorgende ouder (moeder vaak) in alle behoeftes zou moeten voorzien. Sommige behoeftes van kinderen kunnen ook door de niet-verzorgende ouder worden voldaan. Mijn ex voorziet de kinderen van mobieltjes, laptops etc. Prima. Zijn hobby. Ik hoef niet het geld te hebben om in alle behoeftes te voorzien.
Ik denk dat het maar een zijdelings aspect is.

Met dit punt heb je een relevanter aspect te pakken: 'Dan is er geen grijs meer tussen zwart en wit, en betekent 'accepteren van de ander' het verloochenen van jezelf.' Ik vind dat dit een beetje een ondergeschoven kindje is bij alle discussies over echtscheiding en de gevolgen voor kinderen. Fundamenteel verschil van mening over opvoeding en de situatie waarin kinderen opgroeien (of het omgaan met 'probleemkinderen') is volgens mij heel vaak oorzaak van een echtscheiding. Voor jezelf, als twee volwassen mensen, kun je nog wel een aantal hebbelijkheden en onhebbelijkheden accepteren en ermee omgaan. Maar als het je kinderen betreft worden onhebbelijkheden grote problemen. Onoverkomelijk zelfs.
Het besef dat dat met een scheiding niet opgelost is (de andere ouder blijft de andere ouder), maar een andere vorm krijgt die andere dingen van je vraagt, dat besef is lastig op te brengen. Op dit moment wordt erop gestuurd dat ex-en afspraken maken met elkaar (ouderschapsplan), waardoor het lijkt alsof de kern van het probleem met convenanten op te lossen is. Dat lost het oppervlakkige probleem op. Wat daaronder zit is toch dit probleem 'verloochenen van jezelf'. Voor een deel zul je dat na een scheiding toch moeten. Simpelweg omdat je de ander na de scheiding de eigen ruimte moet geven, een ruimte die je tijdens de relatie eigenlijk juist zo bestreden hebt. Het is dus nogal paradoxaal wat je moet doen na een scheiding: je vecht ervoor om met de kinderen om te gaan zoals je dat zelf van wezenlijk belang vindt; maar een scheiding is eigenlijk altijd een nederlaag, in die zin dat het gevecht ophoudt en je moet accepteren dat er twee ruimtes ontstaan, waarbij jij geen zeggingsmacht meer hebt over de ruimte van de ander. Jij voedt de kinderen op zoals jij dat wil. En de ander zoals de ander dat wil. Deze beweging staat eigenlijk haaks op het streven naar convenanten en ouderschapsplannen. Het streven naar zoveel mogelijk overeenstemming in een ouderschapsplan is prettig en van belang. Maar het leren van het 'verloochenen van jezelf' is nog belangrijker om een vechtscheiding te voorkomen. Het is alleen veel moeilijker en zeker niet 'van deze tijd'. Maar ik denk dat we dat wel zullen moeten leren. Om drama's als dat van die 12-jarige jongen te voorkomen. En een hoop andere ellende.
De kritische grens waarop dat 'jezelf verloochenen' ophoudt ligt dan bij kindermishandeling, wat mij betreft in de ernstige vorm waar je politie en justitie bij kunt halen. Dus niet in de subjectieve vorm van de beleving van de andere ouder.

Tsjor

Geen zijspoor

Tsjor:
"Ik denk dat het maar een zijdelings aspect is."
nee. Ik denk dat PA en KA in hoge mate bijdragen aan escalatie. Geld doet ertoe. Juist uit prkatisch oogpunt, want daarmee betaal je de rekeningen.

tsjor:
"wat betreft PA, ik hoop dat mannen die PA betalen zich realiseren dat er nauwelijks goedkopere kinderopvang te vinden is dat een ex."
Dit is juist een treffend voorbeeld van een escalerende opmerking. PA is namelijk niet bedoeld als pseudo-kinderopvang. Het hele systeem (manier van berekenen, korting van bijstand als je PA ontvangt) is zelfs strijdig met dat uitgangspunt. Verder denk ik, dat er een hoop mannen zijn die best zelf kinderopvang willen verzorgen, al is het maar via een nieuwe partner.

In het krantebericht staat niets wat aanleiding geeft om te denken dat de ruzies over financiën gingen.

'Juist uit prkatisch oogpunt, want daarmee betaal je de rekeningen.' Precies. Maar dat is geen reden om ruzie te maken, want iedereen moet de rekeningen betalen. Probleem is alleen dat zorgarbeid 'gratis' is. Het kost wel wat, omdat je die uren niet kunt werken, maar dat wordt niet berekend. Die nieuwe vriendin lijkt een prachtige uitkomst als zij 'gratis' voor de kinderen wil zorgen. Maar als de relatie stuk loopt zal zij toch ook de rekeningen moeten betalen en dan wordt het ineens omgezet in geld (PA).
Overigens vind ik 'zelf' zorgen niet hetzelfde als de nieuwe vriendin ervoor spannen. GRatis arbeid van nieuwe vriendin en als de relatie over is haar zonder inkomen op straat zetten. Hoe mooi wil je het hebben? Het kernprobleem is dat zorgarbeid onbetaalde arbeid is.

Idem met je verwijzing naar de bijstand: dat betekent in feite dat je de samenleving ervoor op laat draaien. Dat klopt toch helemaal niet?

Ongelijke inkomens tijdens een relatie zijn deels gevolg van een samenleving waarin vrouwen gemiddeld minder betaald krijgen dan mannen, vrouwenarbeid lager gewaardeerd wordt dan beroepen waarin veel mannen werken, zorgarbeid onbetaald is en dan nog de keuzes die 'geheel vrijwillig' gemaakt worden aan de keukentafel, waarbij in overgrote meerderheid vrouwen minder gaan werken als dat nodig is voor de zorg voor kinderen. Aan dat geheel hangt een prijskaartje, simpelweg omdat de rekeningen bij vrouwen even hard binnenkomen als bij mannen.

Ik heb een baas die het raar vind dat ik graag fulltime wil werken. Ik vind dat niet raar. Met één fulltime salaris kan ik de rekeningen betalen. Ik heb dat geld nodig. Tenzij de bakker mij het brood goedkoper gaat geven, het licht gratis aangaat en de woning vrij van hypotheek of huur beschikbaar wordt gesteld. Dat is niet zo. Niets is gratis. Alleen zorgarbeid.

Heb jij ooit een baas gehad die het raar vond dat je fulltime wilde werken? Overigens is die baas zelf ook een vrouw.

De berekeningen zouden inderdaad anders kunnen. De eenvoudigste berekening zou zijn om op het moment van scheiding twee inkomens bij elkaar op te tellen, te delen door twee en dan te kijken wie wat krijgt van wie. Dat kan betekenen dat beiden vervolgens toch nog een deel bijstand moeten krijgen. Dat is dan maar zo. Nu ligt die last meestal bij één. Als beiden bijstand krijgen is de kans groter dan een van de twee er snel uit komt (en de ander misschien ook). Nu is de afstand tot een loon waardoor je boven de bijstandsnorm komt voor vrouwen die niet of weinig werken vaak zo groot, dat er geen beginnen aan is.

Gewoon delen door twee. Daarna afspraken maken over de lasten voor de kinderen, afhankelijk van de zorgverdeling.

Het vreemde is nu dat voor de alementatiebetaler wel rekening wordt gehouden met wat hij aan KA moet betalen (vermindert de draagkracht) maar bij de vrouw wordt geen rekening gehouden met wat zij voor de kinderen moet betalen. Gevolg is dat vrouwen en kinderen na een scheiding financieel gezien vaak slechter af zijn. Dat zou je zorgelijk moeten vinden. Omdat kinderen daarvan de dupe zijn.

Overigens: in vrijwel alle culturen is een soort zorgregeling gemaakt die te maken heeft met huwelijken. De bruidsschat bijvoorbeeld: de gouden sieraden die vrouwen krijgen als ze trouwen zijn niets meer of minder dan vooruit betaalde PA: mocht het zo zijn dat de partner vertrekt of overlijdt dan kan zij het goud verkopen. In Palestina kregen vrouwen bij het huwelijk een olijfboom cadeau: mocht het mis gaan dan kan ze olijven verkopen. Hoe romantischer de opvattingen over de liefde, des te slechter de regelingen worden.

Tsjor

Lotsverbondenheid

Tsjor:
"Overigens: in vrijwel alle culturen is een soort zorgregeling gemaakt die te maken heeft met huwelijken. De bruidsschat bijvoorbeeld: de gouden sieraden die vrouwen krijgen als ze trouwen zijn niets meer of minder dan vooruit betaalde PA: mocht het zo zijn dat de partner vertrekt of overlijdt dan kan zij het goud verkopen. In Palestina kregen vrouwen bij het huwelijk een olijfboom cadeau: mocht het mis gaan dan kan ze olijven verkopen. Hoe romantischer de opvattingen over de liefde, des te slechter de regelingen worden."
Om achteraan te beginnen; zo'n regeling hebben wij in Nederland ook. Sterker nog, NL heeft in dit opzicht één van de meest ge-emancipeerde systemen: AGVG -Algehele Gemeenschap Van Goederen. Veel andere rechtssystemen hebben dat niet.

Tsjor:
In het krantebericht staat niets wat aanleiding geeft om te denken dat de ruzies over financiën gingen."
Jups. Maar mijn stelling is, dat veel ruzies direct of indirect ook over geld gaan, of dat geld escalerend werkt.

Tsjor:
"\'Juist uit prkatisch oogpunt, want daarmee betaal je de rekeningen.\' Precies. Maar dat is geen reden om ruzie te maken, want iedereen moet de rekeningen betalen."
Het probleem met je hele gedachtegang, en dat komt hier treffend tot uiting, is dat je eigenlijk niet aanvaard dat bij eens cheiding de relatie ophoudt. Jouw uitspraak ('beide exen moeten rekeningen betalen') veronderstelt dat er nog een bepaalde gezamenlijke solidariteit bestaat, een soort 'lotsverbondenheid'. Maar juist aan die lotsverbondenheid komt een definitief einde door de scheiding. Vanaf dat moment: twee huishoudens, twee portemonnee's.

Tsjor:
"Idem met je verwijzing naar de bijstand: dat betekent in feite dat je de samenleving ervoor op laat draaien. Dat klopt toch helemaal niet?"
Je leest niet goed en je begrijpt me niet. Het hele punt is juist, dat de bijstandsuitkering wordt gekort als je PA ontvangt. Een werkloze vrouw die voor de kinderen zorgt, heeft dus niets aan PA; voor haar is het geen (extra) beloning van zorgarbeid. PA is juist een extra aanvulling voor vrouwen die WEL werken; het wordt niet gekort op salaris. Kortom: PA IS GEEN VERGOEDING VOOR KINDERZORG. Terwijl jij dat wel beweert, of hoopt, ofzoiets. Sterker nog, PA is juist voordelig voor werkende vrouwen.
Extra argument: Kinderzorg of niet, PA stopt bij een nieuwe relatie.

Tsjor:
"Overigens vind ik 'zelf' zorgen niet hetzelfde als de nieuwe vriendin ervoor spannen. GRatis arbeid van nieuwe vriendin en als de relatie over is haar zonder inkomen op straat zetten. Hoe mooi wil je het hebben?"
Mooi hé? Toch is dat nu al de dagelijkse praktijk (vaders die co-ouderschap eisen zodat hun nieuwe partner kan zorgen), en nodigt jouw systeem ertoe uit om het zo op te lossen.

Tsjor:
"Gewoon delen door twee."
Welk probleem wil je daarmee precies oplossen, eigenlijk?