Ex van partner blijft als vanouds in schoonfamilie

Reizen

Hier haal ik het vandaan:

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/reizen-met-kinderen/vraag-en-antwoord/heb-ik-toestemming-nodig-om-alleen-met-mijn-kind-te-reizen

Grensgebied

Tsjor als je in het grensgebied winkelt met je kleinkind dan zal er echt niemand moeilijk doen. Maar kom je langs paspoortcontrole en douane en ben je honderden kilometers van huis dan is het handig om een toestemmingsverklaring bij je te hebben.
Pas echt een probleem heb je als je tegen de wil van een van de ouders in het buitenland bent en als die ouders aangifte gaan doen van vermissing. En dan wordt jij als oma beschuldigd van ontvoering. Maar zover zal t vast niet komen.

Victoria

Die pagina had ik ook gezien en ook enkele pagina's waar gesproken wordt over 'buitenland'. Maar sinds Schengen is dat geen eenduidige term meer: de binnengrenzen zijn weggevallen.
De website die ik eerder aanhaalde (ook van de overheid / marchausse, die doen de grensbewaking) is wat dat betreft duidelijker: de schengengrenzen gelden. Als je daar overheen gaat heb je een verklaring nodig van de ouder die niet meereist.

Tsjor

Interpretatie

T lijkt me stug Tsjor. Ook reizen naar landen binnen Schengen moet je n verklaring voor hebben. Waarom zouden er anders rechtzaken over gevoerd worden? Je interpreteert de tekst anders dan dat de wet is. Of je aangehouden wordt op 30 km van je landsgrens is te betwisten. Maar officieel heb je toestemming nodig.

Altijd denk ik

Als Tsjor een dagje met haar kleinkind naar Amsterdam gaat, loopt ze hetzelfde risico. Je hebt altijd de impliciete toestemming van de ouders nodig als je met het kind van een ander op stap gaat. En dat is nooit een probleem totdat een van de ouders er een probleem van maakt. Volgens mij is dat niet zo moeilijk.

Het wordt pas moeilijk als de ene ouder de andere ouder geen toestemming gaat verlenen.

Rechtszaken

Ik kan er niet zoveel over vinden, behalve dan zaken die gaan over reizen naar landen buiten het Schengengebied. Hier bijvoorbeeld:

https://www.rtlnieuws.nl/nederland/alleen-met-mama-op-vakantie-bij-de-paspoortcontrole-werden-we-eruit-gepikt

Veel informatie op de website van de overheid is afkomstig van het centrum internationale kinderontvoering en daar wordt nogal slordig geformuleerd. Bijvoorbeeld de informatie staat onder 'reizen met een minderjarig kind'. Tsja, dat kan ook naar Maastricht zijn. Idem met de term 'vakantie'. Niet iedereen viert vakantie in het buitenland.

Er waren in 2017 ongeveer 250 internationale kinderontvoeringen en 18.000 officiële scheidingen. daarnaast nog de ontbindingen van samenlevingskontrakten. Het zou dan gaan om zo'n 70.000 kinderen per jaar. Nu is elke scheiding gelukkig niet problematisch, maar de papierwinkel die zoveel kinderen over zich heen krijgen, met alle mogelijke negatieve gevolgen van dien, staat niet in verhouding tot het probleem dat opgelost moet worden.

Om een paspoort aan te vragen voor een kind moeten beide ouders al toestemming geven. Mij lijkt dat voldoende om naar Frankrijk te reizen.

Dan zijn er landen waarmee Nederland geen uitleveringsverdrag heeft, dus waar je niets meer kunt doen als het kind daar verblijft. Dat je voor die landen dan extra aanvullende eisen stelt als er minderjarigen in het geding zijn lijkt mij ook voldoende.

Nu ligt de grens bij Schengen. Ook goed. Maar Mallorca zou, met paspoort, mogelijk moeten zijn.

Als je rechtszaken kent, waarbij het inderdaad gaat om overschrijding van grenzen binnen de schengenlanden, dan zie ik dat graag.

Misschien maken we elkaar onterecht wel een beetje gek.

Neemt niet weg, dat er altijd het risico bestaat dat de andere partner accuut naar de politie rent om ontvoering te roepen als iemand op vakantie gaat. Je hebt gekken.

Tsjor

Ja hier

Tsjor, wij hebben twee keer te maken gehad met een rechtzaak bij grensoverschrijding binnen het Schengengebied met de auto. Duitsland en Frankrijk. Als jouw stelling zou kloppen, waarom voeren advocaten dat niet aan? Onze laatste rechter baalde dat hij over dit soort futiliteiten een uitspraak moest doen. Waarom zei hij dan niet dat hij er niet over ging omdat het Schengen akkoord hier al uitsluitsel over bood? Einde aan al die vervangende toestemmings kort gedingen.
Bij n weekendje weg binnen NL is de politie er ook al een keer bijgehaald omdat moeder riep dat het ontvoering was. Vader met kinderen mochten niet weg van de politie. Of t iets met gekken te maken heeft weet ik niet. Daar ga ik niet over. Wel weet ik dat de wet in t leven is geroepen om kindontvoeringen tegen te gaan. Kinderen die nooit meer terugkomen. Maar misbruikt wordt door ouders in n echtscheiding die elkaar een hak willen zetten.

Doenja

Ben je bij een grensovergang aangehouden na controle van papieren?
Of is er inderdaad iemand die heeft geroepen dat er een kind ontvoerd wordt?
En blijkbaar maakt het dan niet eens uit of je wel of niet een grens overgaat. Kun je nagaan! Die rechter heeft groot gelijk: belachelijk dat het rechtssysteem belast wordt met zulke futiliteiten. Internationale kinderontvoering is een ernstige zaak, maar deze oplossing belast 'normale' mensen en kinderen extreem zwaar en geeft teveel ruimte aan mensen die willen pesten. Het wel of geen toestemming geven kan door ex-partners uitgebuit worden tot een strijdpunt en dat beschadigt de kinderen. Heel veel kinderen.
Ik denk echt dat het principieel alleen van belang is of je Schengen verlaat (daarbinnen is er vrij verkeer van goederen en personen). Maar dat je risico loopt als iemand roept dat een kind ontvoert is.
Het gaat dus om de gekken. Wellicht is dat dan ook duidelijk: als je toestemming moet vragen betekent het dat je met een gek te maken hebt die het verschil niet weet tussen ontvoering en vakantie.
Er zijn genoeg objectieve criteria te bedenken aan de hand waarvan je kunt laten zien dat het om een vakantie gaat: de reis is geboekt in een periode waarin de kinderen vakantie hebben; er is een begin en een einddatum bij de accomodatie, er is een reis terug geboekt. Allemaal dingen die mensen zelf kunnen uitdraaien en meenemen, waar je geen ex voor nodig hebt. Blijven alleen de autoreizen naar familie over, maar wellicht kun je daarover ook een emailcorrespondentie uitprinten. Of je appjes laten zien als iemand daarom vraagt. Allemaal dingen waarmee je je ex niet hoeft lastig te vallen. Voor alle zekerheid kun je nog het papier waarop staat dat de kinderen die vakantieweken bij jou zullen zijn meenemen. Dat kan ook een uitgedraaide mail met afspraken zijn.
Ja, het kan zijn dat iemand dat dan allemaal aangrijpt om alsnog de kinderen te ontvoeren. Dat zal blijken als de vakantieperiode afgelopen is en de kinderen niet terug zijn. Tijd genoeg om dan in te grijpen. Een groter deel van de internationale kinderontvoeringen zal veel problematischer verlopen en dan zal iemand veel eerder terecht alarm slaan.

Tsjor

Tsjor

Er is politie opgeroepen bij een overnachting buiten de woonplaats. Die is ook gekomen. Die politie is door de moeder verteld dat de weekenden bij vader in de eigen woonplaats moeten plaatsvinden en dat dat in het ouderschapsplan afgesproken is. Dat was absoluut niet zo (kun je je voorstellen pffff, je mag je dorp niet verlaten, hoe doe je dat dan als je een sportwedstrijd bij de tegenstander op het veld hebt?)
Uiteindelijk mocht vader niet een weekend doorbrengen buiten de woonplaats in Nederland van de politie. Meer om moeder rustig te houden.
Maar jouw idee dat het Schengen verdrag dit soort zaken regelt, klopt niet. Hoe je ook redeneert. Het is absoluut belachelijk. Heb je helemaal gelijk in. Maar je moet niet voor niets toestemmingspapieren bij je hebben.
Bij de grens zijn we nooit gecontroleerd of teruggeroepen. We zorgden vooraf dat we toestemming hadden. Ons is op het hart gedrukt dat zonder toestemming we juist een heel groot probleem zouden hebben. Dat wilden we juist voor zijn. Trouwens, de kinderen werden 'vastgehouden' door moeder tot we vervangende toestemming hadden. We kregen ze niet mee anders.
In beide rechtzaken die gevoerd zijn waren beide rechters er over eens dat er geen enkele reden kon zijn waarom de kinderen niet een kleine week mee op vakantie mochten.
Ik ben het helemaal met je eens dat het afgelopen zou moeten zijn met dit soort zaken. Alleen ik schrijf de wet niet. En volgens mij jij ook niet. Tot die tijd moeten we het doen met dit gebeuren.
Vliegreizen maken we niet. Durven we niet aan, omdat we er donder op kunnen zeggen dat op de vertrekdatum er weer iets tegengehouden wordt. Autovakanties maken t wat makkelijker; we reizen dan maar een dag later. Komt eigenlijk elke keer voor, want je kunt niet alleen geen toestemming geven en moeten wachten op de uitspraak vd rechter, je kunt ook een paspoort niet meegeven, of iets anders doen waardoor een kind of wijzelf niet wegkunnen (auto stelen bijvoorbeeld en ergens anders neerzetten....pfff kan er een boek over schrijven)
Tsjor, jou zal dit niet overkomen met een kleinkind en een gezellig dagje uit. Hou dat vooral voor ogen. Maar sommige mensen zitten in situaties die je van ze lang zal ze leven niet bedacht kunt krijgen, en dat is dan helaas de realiteit. Je schetst een situatie met normaal denkende en redelijke mensen. Laat ik zeggen dat ik denk dat wij niet in zo'n situatie zitten.

Inderdaad

En jij schetst de situatie die we rustig kunnen scharen onder 'de gekken'. Hoezo vraagt de politie dan niet aan moeder of ze even wil laten zien waar dat staat in het ouderschapsplan? Probleem opgelost.
Er heerst een soort paniek over dit soort situaties.
Ik schrijf de wet niet, maar wat ik citeerde van de website van de marechaussee lijkt mij de wet te zijn: alleen als je de grenzen van Schengen overschrijdt. Dat daar een andere paniekpraktijk uit is ontstaan lijkt mij een kwalijke zaak die eenvoudig rechtgezet kan worden.
Op gekken moet je geen wetten maken, want die kunnen van alles erbij halen, zie auto verplaatsen. Daar is toch geen wet tegen bestand?
Maar je toestemmingspapieren zijn dus nooit bij de grens gecontroleerd? Ik heb alleen ervaringen van 2001 en 2004 met vliegen over de grens, wel heel veel vaker de grens over geweest. En ze kunnen aan mijn blauwe ogen niet zien of ik een middagje ga shoppen of doorreis naar bestemming onbekend.

Tsjor

'Uiteindelijk mocht vader niet een weekend doorbrengen buiten de woonplaats in Nederland van de politie. Er is geen enkele wet die dit onderbouwt.

Tsjor

waarheidsvinding

Tsjor, waarom destijds het ouderschapsplan niet is bekeken of dat er daadwerkelijk in stond? Omdat de politie in dat soort situaties niet aan waarheidsvinding doet. Moeder is in paniek, is angstig, kinderen overstuur. Dus besluit de politie dat het in dat geval het beste is om de zaak zsm rustig te krijgen. Dus niemand mag weg. Ik ben het met je eens dat er over dit soort situaties paniek bestaat. De politie weigerde t ouderschapsplan in te kijken wat open gehouden werd voor hun neus door vader.
Ik zou alleen niet weten hoe we dit landelijk opgelost krijgen. Als een ouder niet wil dat de kinderen op vakantie gaan, dan kan er een scala aan middelen ingezet worden om dit te voorkomen. Er wordt niet meer gecontroleerd bij de grens, al heel lang niet meer. Daar zit hem de kneep ook niet.
Maar als je weggaat met je kinderen en de andere ouder doet aangifte van ontvoering, dan heb je echt een vet probleem.
Het middagje shoppen in jouw geval is logisch als je 30 km van de NLse grens bent. Niet als je op 780 km van NL bent. Zo bedoel ik het.
Het gaat ook niet om controles aan de grens denk ik, maar of dat de andere ouder aangifte doet van ontvoering. Of in ons geval, of de andere ouder inderdaad de kinderen laat gaan.
Nogmaals, ik verklaar niemand graag voor gek. Ook niet als anderen zeggen dat ik dat maar moet vinden. Onze situatie is heel schrijnend, en vind alleen met een enkel juridisch middel gehoor. Dat is pas triest.
Het vervangende toestemming vragen gaat eigenlijk ook niet over het over de landsgrenzen gaan, maar om duidelijk te maken dat kinderen op andere dagen bij vader zijn dan de reguliere omgangsregeling. Vakantie vier je meestal enkele dagen na elkaar. Dus moet je dat even aangeven. Je krijgt pas een probleem als de andere ouder vind dat dat niet mag. Gewoon omdat die dat niet wil.

Dat bedoel ik

'Maar als je weggaat met je kinderen en de andere ouder doet aangifte van ontvoering, dan heb je echt een vet probleem.'
Dat bedoel ik ook steeds. In die situaties moet je alles zoveel mogelijk dicht zien te timmeren, zelfs met papieren die wettelijk gezien helemaal niet nodig zijn.
Het zou echt beter zijn als we over zulke dingen een beetje kalmeren, dus niet denken dat we overal toestemming voor moeten vragen in elke situatie, want dat is simpelweg niet zo.
Dat een ex de politie erbij haalt als iemand met kinderen buiten de dorpsgrenzen gaat is echt niet normaal en dat mag dan ook gene uitgangspunt zijn voor wetgeving of handhaving.
'Ik zou alleen niet weten hoe we dit landelijk opgelost krijgen.' Een aangifte wegens mogelijke ontvoering niet in behandeling nemen als:
- de vakantie (of het weekend) binnen de periode valt waarin het kind bij de andere ouder is (de aanklagende ouder moet maar aantonen dat het niet zo is);
- de vakantie in een vakantieperiode valt;
- er een accomodatie is geregeld met begin- en einddatum;
- er een heen en terugreis is geboekt;
- er appjes zijn waaruit blijkt tot wanneer het familiebezoek zal plaatsen.
Allemaal dingen die je zelf kunt regelen, zonder ex. Je neemt je reispapieren mee en voor de zekerheid de afspraken over wanneer de kinderen bij jou zijn en je vertrekt.
Als de reis buiten de vakantieperiodes valt, buiten de tijden dat de kinderen bij de partner zouden zijn, zonder duidelijke verblijfplaats en zonder zicht op terugkeer, dan kan een aangifte wegens ontvoering in behandeling worden genomen.
Een hysterische ex die daar niet mee om kan gaan en onrust veroorzaakt bij de kinderen kan doorverwezen worden naar de GGZ. Het is toch al opvallend dat de politie steeds meer verwarde mensen ziet en de GGZ niet. Maar dit verhaal laat zien hoe dat mogelijk is.

Tsjor

omdraaing en interpretatie

Het probleem zit er vooral in dat in ons geval de afspraken verschillend geinterpreteerd worden. En dat wordt ook door moeder in de hand gewerkt, want ze houdt de afspraken graag zo vaag dat ze op verschillende manieren geinterpreteerd kunnen worden. En als je denkt dat je ze goed begrijpt, dan wordt er op het moment supreme toch weer iets bedacht waardoor het allemaal anders is. De kinderen daarentegen worden heel bang gemaakt als ze toch willen gaan. Ook al heb je aan al jouw eisen voldaan, dan nog durven de kinderen niet te gaan uit angst voor represailles.
Je kunt zeggen hoe je denkt dat het werkt volgens jou, maar de kinderen worden zo bang gemaakt, dat ze niet het huis durven te verlaten. Ze willen het ook niet, want ze verliezen anders een ouder.
Jouw idee is goed, dat zeg ik niet. En t zou fantastisch zijn als t zo zou werken. Maar wij worden telkens weer verrast met weer een nieuwe zelf bedachte regel door moeder.
Het gaat niet om een klagende ouder die zegt dat iets niet klopt. Het gaat erom dat de kinderen worden bedreigd dat als ze wel gaan ze straf krijgen. En ze durven dan dus niet meer. Of een kind blijft thuis om de hysterische moeder rustig te houden en te behoeden voor erger. Daar is geen enkel vangnet voor. Kinderen blijven loyaal aan beide ouders.

Back on topic please

Ik lees graag mee met de vraag van topic-opener over de ex-partner en de rol in de schoonfamilie, omdat ik hier zijdelings mee te maken heb/krijg.

Maar inmiddels lijkt het topic wat gekaapt door mensen die het over kindervakanties cq ontvoering hebben.

Kunnen we weer terug naar het onderwerp svp?

Elkaar niet gek maken

(OT) Ja, er zijn incidenten en verhalen geweest, voetbalvrouw met kind in Italiaanse gevangenis etc. Maar dan is het goed om even te kijken naar de regels, zodat we elkaar niet gekker maken dan nodig is.

Ik begrijp het even niet: de uitnodiging is voor de familie, dat is dan toch inclusief jou? Blijft de pijn over dat je niet vermeld staat op de kaart (naast alle andere hartezeer).

Ik ben recalcitrant. Ik zou dan denken: oké, ik ben ook uitgenodigd, dus ik ga ook, stel me aan iedereen voor als de partner van.... en dan kan iedereen zichzelf afvragen, waarom jij dan niet vermeld staat op de kaart. Dan ligt de bal waar die thuishoort en dat is niet bij jullie.

Tsjor

Hele gezin

Als de uitnodiging op naam van familie XXX is, dan zijn jullie dus met het hele gezin uitgenodigd. Waarom weigert hij dan nog? Ze hebben mijns inziens een handreiking gedaan. Die nu afslaan zou niet zo handig zijn.

Eens met Anke

Wij kregen ook wel eens uitnodigingen voor de familie Xxxxx.
Tja, ik heb de naam van mijn man nooit gehad.
Jammer dat ze daar nooit rekening mee hielden. Voor mijn schoonfamilie waren we familie Xxxxxx, terwijl het eigenlijk familie X/Z had moeten zijn.
Voor mijn familie waren we altijd familie X/Z. Maar misschien dat het voor mijn schoonzussen anders was. Het is toch meestal de naam van de vrouw die genegeerd wordt.

Ik zou gewoon als stel naar dat feest gaan. Zo kunnen ze niet anders als jullie als stel benaderen.

Twee mogelijkheden

Hij gaat niet en zegt tegen zijn ouders dat zij zelf die keuze gemaakt hebben door continu voor zijn ex te kiezen en niet te accepteren dst het uit is en hij inmiddels een nieuwe relatie heeft. Dat betekent niet dat zij geen contact meer mogem hebben met zijn ex maar jullie horen er samen bij. Hebben zij een voorkeur aan ex boven jou dan komt hij niet meer.

Mogelijkheid twee is klaar met die onzin. Jij gaat voortaan gewoon mee. Je partner moet dat dan wel goed duidelijk maken bij zijn ouders. Jij hoort bij hem. Jij bent niet de oorzaak van de scheiding. Ze komen ook niet meer bij elkaar. Negerend gedrag naar jou toe is onacceptabel

Het is je partner die een beslissing moet nemen en dit ook duidelijk moet communiceren. Contact met ex is prima maar jij hoort bij hem. Dat accepteren ze en anders komt je partner niet meer.

leg het vriendelijk en geduldig voor

Je vriend legt zijn familie geduldig zijn dilemma voor en stelt vriendelijk dat hij of met jou komt of liever niet. Geen kei harde insteek, want dan is de reactie vaak ook keihard (en haaks). Ze moeten eten dat het is voor hem toch moeilijk wordt een tussenweg te vinden waar hij zelf blij mee is en familie, gezin en huidige partner blij mee maakt. Het is een gelegenheid om het gesprek met de familie aan te gaan over wat ze dan eigenlijk van hem verwachten, waar hij dan de gevolgen van kan laten zien en zijn eigen verwachtingen naast kan zetten.
Het gebeurt in dit soort situaties wel vaker dat mensen zich tijdelijk niet kunnen inleven in de situatie van de ander en van alles als een bewuste op de persoon gespeelde actie ervaren. Als je de irritatie om kan zetten in een geduldige uitleg, geef je mensen die het ergens wel anders zouden willen, de gelegenheid zich in je in te leven en met waardigheid terug te komen op deze uitnodiging en jou op een betere manier welkom te heten. Als ze daar moeite mee hebben (de vorm vinden), kan hij ze er zelfs bij helpen.
Dat moet hij natuurlijk wel zelf willen doen en vinden passen bij zijn familie.