Wat zou jij doen als je een vreemde vader kind ziet slaan

Maria

"Hier in Nederland is slaan taboe." En bij wet verboden. Het mag gewoon niet, welke culturele, pedagogische of religieuze argumenten je er ook voor wil gebruiken om het te rechtvaardigen.

skik

Goed gehandeld

Ik vind dat je het goed aangepakt hebt, Zoe. Het ging om meerdere malen slaan, niet om 1 tik en daarna heeft het zwembadpersoneel hem ook nog hardhandig met het meisje om zien gaan bij de fohn. Prima dat je het bij het zwembadpersoneel hebt gemeld, zeker omdat zij het in een eerder geval ook goed hebben afgehandeld. Je kunt er gerust de volgende keer bij hen navraag over doen hoe het is afgelopen, voor jouw gemoedsrust. Want ik kan me voorstellen dat je er mee blijft zitten.
En dat vader meegaan naar zwemles niet leuk vindt, zoals iemand hierboven suggereert, is natuurlijk geen enkel excuus. Wie vindt meegaan naar zwemles nou wel leuk? Gaan we dan allemaal ons kind maar slaan?

Skik

Ik geloof niet dat je snapt wat ik wil zeggen skik. Ik zal nog een poging doen.
Slaan is hier niet alleen wettelijk verboden het is ook een groot taboe. En dat betekent dat hier in Nederland wel degelijk geslagen wordt, maar dat het plaatsvindt achter gesloten deuren. Stiekum, zeer zeker niet als pedagogisch middel. De tijd dat slaan hier een pedagogisch middel was is voorbij, en da's maar goed ook.
Maar er zijn culturen waar slaan wel degelijk nog steeds gezien wordt als pedagogisch middel. Waar een klap echt doodnormaal is. En mensen uit die culturen komen hier en krijgen hier kinderen.
Er is een ander soort begeleiding nodig in het geval van slaan zien als pedagogisch middel dan slaan vanuit woede en onmacht. Lijkt me niet echt hogere wetenschap om dat te kunnen zien.
Maar blijkbaar is het dat wel, gezien iemand die in een andere cultuur een normale moeder is, die gewoon goed voor haar kind zorgt en gewoon van haar kind houdt nu haar kind kwijt is. Omdat ze sloeg. Gewoon, net als hier honderd jaar geleden gebeurde. Hoe is dit kind hiermee geholpen denk je?
Persoonlijk denk ik dus dat de botte bijl in dit geval meer stuk gemaakt heeft dan alle klappen van moeder bij elkaar. Met wat begrip van cultuurverschillen, een opvoedcursus, uitleg hoe het anders kan en waarom dat belangrijk is kom je al een heel eind. Maar da's blijkbaar toch hogere wetenschap .

60-70 jaar geleden in nl

Maria heeft het er over dat 100 jaar geleden slaan een normaal opvoedmiddel was in NL. Nou, 70 jaar geleden, toen mijn moeder jong was, was dat nog steeds het geval. Zij werd door haar vader met de riem geslagen voor straf. En dat waren echt geen rare ouders hoor, hele gewone, hardwerkende, gelovige, brave, zorgzame burgers, die andere mensen hielpen als dat nodig was.

"Wie zijn kind liefheeft spaart de roede niet, was het motto van de meeste ouders in de jaren vijftig."

En ik durf te wedden dat ook korter geleden kinderen in Nederland nog "gewoon" door hun Nederlandse ouders geslagen werden (en waarschijnlijk nog steeds wel een aantal). Dus niet uit woede of "per ongeluk", maar als pedagogische strafmaatregel.

Het is nu bij wet verboden om in NL je kind te slaan, maar toen die wet dreigde aangenomen te worden, was er veel protest tegen deze wet. Veel ouders en andere experts die betoogden dat het "normaal" is om het kind een pedagogische tik te geven (en daar zijn uiteenlopende definities van).

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/pedagogiek/17644-de-pedagogische-tik-verbieden-van-slaan.html

http://www.metronieuws.nl/lifestyle/corrigerende-tik-toegestaan/SrZkej!KRDSU3VxSNc5U/

Ik ben tegen slaan en wil het absoluut niet verdedigen. Maar het lijkt me wel goed om het in perspectief te plaatsen: ook in onze cultuur was het tot voor kort nog normaal om kinderen "pedagogisch" te slaan.

Precies

Toen ik op school zat werd er nog volop geslagen; met een liniaal of oorvijgen. Thuis je daarover beklagen had geen zin want dat had je nog een pets te pakken. Ik heb het nooit als mishandeling ervaren en zo zie ik het ook gewoon niet. Ik vind een kind slaan echt iets heel anders dan mishandeling.

Ik heb verscheidene vriendinnen uit andere landen die hun kinderen regelmatig slaan. Mijn ene schoonzusje heeft ook vrij losse handen. Ik heb zelf ook in een land gewoond waar ook nu nog op scholen wordt geslagen (laat staan thuis)

Ik wil hiermee mishandeling niet bagatelliseren maar mishandelen vind ik echt veel meer dan een kind slaan.

Ik vind slaan vervelend en ik zie er ook geen pedagogisch nut in. Ik zal niet zeggen dat ik nooit een tik heb uitgedeeld want dan heb ik heus wel eens gedaan. Het maakt echter geen deel uit van wat ik een prettige manier van opvoeden vind.

Echter slaan is nou eenmaal voor veel mensen wel een normaal deel van de opvoeding.

Het kan natuurlijk wel zijn dat deze vader zijn kind mishandelt maar op basis van alleen dit zou ik dat niet durven te zeggen.

Maylise

Jouw jeugdherinneringen zijn persoonlijk. Ik ben ook opgegroeid in de jaren '60/'70 en heb nog nooit een liniaal gezien en ook geen oorvijgen gehad van een onderwijzer. Mijn klasgenootjes ook niet. En als ik dat al had meegemaakt, dan had ik thuis niet nog meer slaag gehad als ik mij daarover had beklaagd. Mijn vader sloeg mij wel. Billekoek. Over de knie dus. Maar dat was vanwege stout gedrag thuis.
Ik ben ook niet van mening dat een tik uitdelen of zelfs een paar petsen op de billen meteen als mishandeling gezien moet worden. Maar echt bewust met een borstel slaan, gaat in mijn ogen wel te ver. Als het in de cultuur van die vader gebruikelijker is om te slaan dan in ónze cultuur, dan vind ik dat die vader best gewezen mag worden op het feit dat wij in Nederland sinds een tijdje een wet hebben die slaan verbiedt.

Kaaskopje

Ik stam uit de jaren '70 en slaan was hier echt niet iets dat gebeurde op school. Als het wel gebeurd zou zijn, zouden er grote problemen zijn geweest voor de betreffende meester of juf. Ik ben het helemaal met je eens dat iemand die slaat erop gewezen mag worden dat dat hier wettelijk niet mag. De vraag is alleen, als je dat zelf niet wilt doen, wat doe je dan?
De ervaring leert dat officiële kanalen inschakelen niet iets is dat je veilig kan doen omdat BJZ en AMK in het huidige klimaat nogal eens voor meteen zwaar geschut gaan. Waarbij de schade die dan toegebracht wordt aan het kind vele malen erger is. Helaas is dat dus een reëel risico.

Ik vind dat je dit goed hebt opgelost. Het is makkelijk om te bedenken wat je zou doen als je ziet dat een kind geslagen wordt. Maar als je er in het echt met je neus bovenop staat reageer je niet altijd zoals je zou willen. Zeker niet als je eigen kind erbij is.
Ik kan mij voorstellen dat je op zo'n moment dichtklapt en dat je daar later van baalt. Ik zou het vooral erg vinden voor het meisje, ze wordt in het openbaar geslagen en niemand helpt haar.
Mocht het weer gebeuren dan zou ik er toch wat van zeggen tegen die vader. Je bent nu voorbereid en kan alvast een zin bedenken. En als hij vindt dat jij je er niet mee moet bemoeien dan kan jij zeggen dat hij je hierbij betrekt door dit onder jouw neus te doen.
Goed dat je het zwembadpersoneel hebt ingelicht!
De politie waarschuwen lijkt mij overdreven.

Kaaskopje

Ja, natuurlijk was dat mijn persoonlijke ervaring. onze school was niet zo vooruitstrevend en vooruitgang werd buiten de deur gehouden.

Wat ik vooral bedoel is dat slaan niet perse mishandeling is en ook niet perse traumatiserend werkt. Ik vond de gang van zaken op school heel normaal en ik denk ook helemaal niet terug aan mijn schooltijd met gevoelens van work of zo. In elk geval was slaan van kinderen hier vroeger tot op zekere hoogte ook heel normaal en zo lang is dat allemaal nog niet geleden.

Misschien mishandelt deze vader zijn dochter wel maar alleen dit ene incident zou ik niet genoeg vinden om een AMK melding te doen. Gewoon omdat dit veel meer ellende kan veroorzaken dan er mee wordt opgelost in veel gevallen.

Maylise

Ik ben het eens met je laatste alinea, dat schreef ik ook al. Maar laten we dan niet de linealen uit de oudheid erbij halen om het goed te praten. Het is not done nu, op dit moment, en dat is niet voor niks.
Ik vind dit voorbeeld niet te vergelijken met de incidentele pedagogische tik, want het meisje kreeg een pak slaag en tikken met de borstel toe.

Maria

Ik ben mij ervan bewust dat er veel verhalen te vertellen zijn over wat niet goed gaat als instanties zich met een gezin gaan bemoeien. Maar is dat voldoende reden om ze dan maar helemaal niet meer te alarmeren als je getuige bent van misstanden? Stel (want we weten daar niets van) dat het meisje uit het zwembad continu geslagen wordt met 'hulpmiddelen' door haar vader zodra ze niet helemaal reageert zoals hij dat wil. Is Jeugdzorg dan erger?

Maylise

Wat het meisje betreft is het denk ik altijd beter om eerst uit te vissen of de vader er altijd op losslaat of dat dit inderdaad een uitzonderlijk frustratiemomentje was. Maar ik vind het wel terecht dat het zwembadpersoneel daar extra aandacht aan moet geven. Valt meneer in herhaling, dan vind ik het niet onverantwoord om hiervoor hulp van een instantie te vragen. Zwembadpersoneel kan wel signaleren, maar om te verwachten dat ze kunnen corrigeren, is misschien wat teveel gevraagd.
Wij (zeg ik even voor het gemak) komen uit een tijd waarin niet nagedacht werd over onder welke noemer slaan door ouders viel. Slaan door ouders was gewoon en geen vorm van mishandelen. Tenzij het alle perken te buiten ging natuurlijk. Een school, maar ook ouders komen nu echt niet meer weg met een flinke pak rammel voor een kind, als dat naar buiten komt tenminste. Worden ze er al niet door het kind op gewezen "aaah... je mag niet slaan! Dat is mishandelen..." dan wel door buitenstaanders. Toen en nu zijn twee totaal verschillende werelden in dit opzicht.

Ja precies

er is natuurlijk een reden waarom slaan op deze manier niet meer normaal gevonden wordt, dat heet vooruitgang, behaald door inzicht wat we hier in Nl verworven hebben afgelopen decennia. Mijn oma gaf als juf op de lagere school ook wel eens een vervelend kind een pak slaag en mijn opa zat lekker te paffen met een volle asbak op het eerste tafeltje.

Ik bedoel, ja de tijd gaat snel wat betreft pedagogisch inzicht en toch vind ik het als moeder van 38 jaar het totaal onacceptabel om een kind meermalen te slaan en dan nog even door te gaan door aan haren te trekken en een borstel te gebruiken. Dat is dan in mijn ogen letterlijk en figuurlijk achterlijk gedrag en dus heeft de geweldpleger in kwestie een stukje inzicht en voorlichting nodig.

Zo zeg....

Richard: "We hebben het hier alleen maar over een vader die incidenteel een ongehoorzame dochter een paar tikken geeft en die nog niet weet hoe hij dat op een andere manier kan op lossen. Meer niet!"

Wie zegt dat het incidenteel is?? Ken jij ze dan?? Een vader die hard uithaalt, wiens klappen door de borstel ver in de gang te horen is......de vader weet het inderdaad niet op een andere manier op te lossen en dan zeg jij "Meer niet!" en geef hem een fles anti-klitshampoo??

Dat er téveel té gauw aan de bel wordt getrokken is erg (heb een lieve vriendin die volledig onterecht door Jeugdzorg door de mangel is gehaald, gelukkig is alles op z'n pootjes terecht gekomen - kon ook niet anders - maar het haalt je hele leven overhoop en je vergeet het nooit meer).

Maar hier kun je niét omheen: een vader die op zo'n manier zijn kind bestraft is grandioos fout bezig! Maar omdat Jeugdzorg fouten maakt bagatalliseer jij deze situatie, want stelll je voor dat....

Zoë, ik zou ook niet weten wat ik op DAT moment had gedaan. Ik kan venijnig zijn (vooral in het verkeer;-)), maar in dit geval weet ik niet hoe ik had gereageerd. Tuurlijk had je iéts kunnen zeggen, maar je kind heb je ook bij je, die wil je uit de situatie weghalen.

Maylise,

"Echter slaan is nou eenmaal voor veel mensen wel een normaal deel van de opvoeding."

Dit was niet gewoon slaan wat de vader deed.

Slaan als een vorm van cultuur? Het blijft fout als je je kind op deze manier bestraft.

"Ik vind slaan vervelend en ik zie er ook geen pedagogisch nut in. Ik zal niet zeggen dat ik nooit een tik heb uitgedeeld want dan heb ik heus wel eens gedaan. Het maakt echter geen deel uit van wat ik een prettige manier van opvoeden vind."

Mee eens:-)

Nog even:

"Wie zegt dat het incidenteel is?? Ken jij ze dan??"

En nee, ik weet ook niet of het de "normaalste zaak van de wereld" is dat deze vader zo uithaalt en nee, ik ken ze ook niet:-)

Goeie god,

wat een flutzin!

Het is zeker niet de normaalste zaak van de wereld, ik bedoelde te zeggen (als tegenhanger daarvan): "wie zegt dat het niet incidenteel is??".

Nouja, hoe je het ook wendt of keert: het is hartstikke fout hoe die vader zijn kind bestraft!

Jade

Het is makkelijk om te zeggen wat er allemaal fout is. Ook is het makkelijk om even een telefoontje te plegen naar het amk. Maar uiteindelijk biedt dit allemaal geen oplossing voor dit meisje. Jeugdzorg is geen optie want de dwangmiddelen die zij inzetten zijn voor het meisje erger dan de kwaal van haar vader. Dus dan zul je in zulke gevallen toch met een betere oplossing moeten komen. En als die oplossing er niet is dan is er helaas niets aan te doen. Spijtig voor dit meisje, maar er bestaan wel ergere dingen op de wereld dan een harde tik op je billen met een haarborstel.

Richard

"jeugdzorg is geen optie want de dwangmiddelen die zij inzetten zijn voor het meisje erger dan de kwaal van haar vader"
Ah, jij kent haar vader?

Richard

Weet je wat ik dan denk? Als vader het kennelijk niet kan laten om in het openbaar een kind al op die wijze te slaan, wat gebeurt er dan binnenshuis?

Richard

We weten eigenlijk helemaal niets van het meisje en haar vader. Alleen van wat er in het zwembad gaande was kun je niet hardmaken dat vader kind elke dag slaat of ernstiger mishandelt. Vandaar ook dat ik vind dat Zoë juist gehandeld heeft door het voorval in het zwembad te melden, zodat vader in de gaten gehouden zal worden. Als het niet bij een keer blijft dat vader kind hardhandig slaat (een borstel die duidelijk hoorbaar op de benen gemept wordt, vind ik toch andere koek dan een tik voor de billen, die je bij frustratie kan geven), dan vind ik dat het zwembad aan de bel moet trekken door het gesprek met die man aan te gaan. Als het zwembad dan nog merkt dat hij niet openstaat voor verbetering, dan zou ik toch echt een officiële melding doen bij het amk. Ik ben namelijk van mening dat mishandelen niet beter is dan het kind bij de ouders weg te halen. Met borstels, hangertjes, of wat voor voorwerp dan ook hard slaan ís mishandelen.
Ik ben vroeger ook echt wel eens uitgeschoten hoor toen mijn kinderen dwars of stout waren. We blijven mens, als ouder zijnde. Ik ben nog steeds van mening dat het geen drama is om een kind een keer voelbaar te raken als je het van gedrag wilt laten veranderen. Maar er is een verschil tussen voelbaar, een tik op de vingers bijvoorbeeld, net genoeg om kind te laten schrikken, of bewust pijnigen (harde voorwerpen gebruiken).
Ik vind het om eerlijk te zijn best verontrustend dat jij het slaan met een borstel, zoals die vader luid en duidelijk deed, verdedigt. Die vorm van slaan is namelijk echt niet normaal.

Thuis

Wat er thuis gebeurd kunnen we alleen maar naar gissen. We weten niet meer dan wat er in het zwembad is gebeurt. Het kan zijn dat dit meisje thuis vaker geslagen wordt. Het kan ook zijn dat de vader er spijt van had en het thuis goed heeft gemaakt met zijn dochter.

De enigen die weten wat er thuis gebeurt zijn de vader en zijn dochter. Dus alleen bij hun is er antwoord te krijgen op deze vraag. Mijn ervaring is dat er maar weinig mensen zijn die rechtstreeks hun vragen durven te stellen bij de mensen die er antwoord op kunnen geven. Van de mensen die wel deze vraag stellen vullen de meesten zelf het antwoord in door van te voren een oordeel klaar te hebben liggen. Slechts een enkeling durft zich volledig open te stellen en is vervolgens in staat om bij nood een helpende hand aan te bieden.

Kaaskopje

Dat slaan is ook niet mijn ding. En ik kan er ook niet tegen als er geweld wordt uitgeoefend op een kind. Maar blijkbaar zijn er mensen op de wereld die dat wel doen. Ik probeer mij in te leven hoe mensen hier toe in staat zijn. En ik vraag mij af hoe erg het kan zijn in de belevingswereld van een kind. Er is toch ook zoiets als een ouder kind relatie. Als dit meisje tegen haar wil wordt weggehaald bij haar ouders dan is dat heel traumatisch voor haar. Je kunt best wel die vader in de gaten houden. Maar vergeet niet dat als je op zoek gaat naar kindermishandeling dan kijk je alleen naar de signalen die je vermoeden bevestigen en dat is een inkleuring van de werkelijkheid. Zo zit de mens nou eenmaal in elkaar. Als ik er mee zat dan zou ik toch op de man afvragen in plaats van stiekem op ze gaan zitten letten.

Stiekem

Ik ben met je eens dat het beter is om open en eerlijk met zo'n man om te gaan, maar misschien denk ik teveel vooruit, want wat ik bij zo'n open en eerlijke benadering meteen als risico zie is dat áls de man zijn kind mishandelt, hij die open en eerlijke benadering als bedreigend zal ervaren en voortaan wegblijft. Dan ben je ze allebei kwijt dus. Eerst observeren, voor je slapende honden wakker maakt kán beter zijn.
Ik ben met je eens dat iedere blauwe plek opeens verdacht is als je in die richting wilt denken. Ik hoop dus dat het zwembadpersoneel hier verstandig mee omgaat.

Prima gedaan

Nogmaals, ik vind dat Zoe het prima heeft opgelost. Het zwembadpersoneel waarschuwen is geen melding bij het amk. Beetje overdreven om meteen bang te zijn voor uithuisplaatsing. Een vader die zijn kind zo slaat mag best in de gaten gehouden worden. Als het eenmalig was dan zal dat snel duidelijk zijn.