verenigde naties onderzoekt zwarte piet

huh AnneJ

"Je voert hier een achterhoedegevecht."

Huh? Voer ik een gevecht? Lees mijn berichten nog even na zou ik zeggen. ik geef alleen maar aan dat het mij een goed idee lijkt om eens echt serieus onderzoek te doen. Als er inderdaad een groeiende groep Nederlands is 'die zwarte piet niet acceptabel vindt' (zoals jij stelt), dan komt dat daar wel uit. Nu blijft het allemaal speculeren en aannames doen over wie wat nu precies wat vindt en waarom. Laat staan over wat de oplossing moet zijn. Zolang emoties en aannames de boventoon voeren, komen we denk ik weinig verder. Tijd voor wat onderbouwing dus.

analogie met pesten

IJsvogeltje, volgens mij is er helemaal geen onderzoek nodig. Ik zie het graag simpel: iemand voelt zich niet prettig bij een spelletje of dolletje of leuk bedoeld gezelligheidje. Niemand die het vervelend bedoelt, maar het komt zo over. Wat is het nou voor een moeite om dan een beetje aan te passen?
Dat lost overigens niks permanent op. Mensen blijven mensen en tijden blijven veranderen. Dus over een poos moet er vast weer eens iets anders.
Wat ik een beetje naar aan de discussie vindt is de 'we bedoelen het niet kwaad, dus mag niemand klagen' houding. Het is het soort van reactie dat ook nogal eens bij pesten voorkomt, waardoor het pesten nooit stopt.
In dit geval is het ook nog eens heel voorstelbaar dat iemand zich ongemakkelijk voelt bij zwarte Piet. Zie ook het commentaar van Hombre.
In mijn straat woont een pik zwart meisje. Ze draagt haar haar in een knot met een vrolijk lint erin. Als het buiten koud wordt en de dagen korter, ze draagt een kleurige winterjas, dan wordt haar komst aangekondigd. Zacht gefluister of gesmoes achter een hand door wat oudere kinderen. Uitbundig Piet, Piet, door de jongere kinderen. Dat meisje is 11. Dit jaar wordt het anders. Nu de dagen korten draagt ze dat vrolijke lint niet meer in haar haar. Haar nieuwe jas is onopvallend. Somber bijna.

Ds Gremdaat heeft ook een mening

http://www.dumpert.nl/mediabase/6567457/f29dbd36/dominee_gremdaat_heeft_ook_een_mening.html
'Hou nou eens op!' Kent u die uitdrukking?:-)

Anne J

We liggen hier in een deuk! Dank je wel!

domine gremdaat

hilarisch......

Voor wie dit niet heeft meegekregen

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3532450/2013/10/24/Verenigde-Naties-vrijwilliger-Shepherd-sprak-niet-namens-VN-over-Zwarte-Piet.dhtml

Oh, ik zie dat niet duidelijk is dat dit over die VN dame gaat

bij deze dus.

dom misschien

Ik ben er al een tijdje uit, maar waarom en sinds wanneer worden de pieten tegenwoordig bruin ipv zwart gesminckt?

Soraya

Één van de redenen weet ik wel, dat is een puur praktische. Als je iemand helemaal zwart of erg donker bruin (of andere donkere tint) schminkt, komt de gezichtsuitdrukking veel minder goed uit. Zeker bij kunstlicht zie je op foto's vaak dan een zwarte vlek met twee ogen erin, in plaats van een duidelijk gezicht. Dat is een belangrijke reden om Pieten steeds minder donker te maken.

Is juist niet Sint Nicolaas het probleem?

Als Zwarte Pieten bij het feest "terug naar de slavernij" wordt gevonden, helpt het niet als je pieten blauw of oranje maakt, want ze staan nog steeds voor "de slaven van Nicolaas". Sint Nicolaas is katholiek, christelijk en een oude blanke man die slaven houdt. En da's ook niet leuk voor mensen die slechte ervaringen hebben met de katholieke kerk en al kunnen Zwarte Pieten ook van het vrouwelijk geslacht zijn, Sint Nicolaas is dat nooit!
Volgens mij moeten gewoon de Pieten het heft in eigen hand nemen. De hoofdpiet heeft het Grote Boek al in handen, kadootjes kunnen ze langsbrengen als de beste, nou alleen nog op Amerigo blijven zitten en de Pieten Vrijstaat declareren. Dan zijn ze echt geen slaaf meer, maar vrij!

analogie met pesten

Miriam: "Wat ik een beetje naar aan de discussie vindt is de 'we bedoelen het niet kwaad, dus mag niemand klagen' houding."

Ik vind het heel begrijpelijk. Jij houdt het graag simpel, maar ik denk dat het in dit geval te simpel was. Als je toch voor ogen houdt dat in het over-over-óvergrote merendeel (ik wil "iedereen" en "niemand" niet in de mond nemen, maar het zit er wel dicht tegenaan) van de mensen hier in Nederland die pieten als een soort eigen fantasievolkje ziet, in plaats van als een afspiegeling van Afrikanen - dan kan ik verder uitleggen.

Het probleem zit hem dan vooral in het feit dat "Zwarte Piet" of "Piet" als scheldwoord wordt gebruikt. Een andere analogie, ook met oneigenlijk gebruikte scheldwoorden en pesten: Mannen met vermeend "onmannelijk" gedrag of eigenschappen worden wel voor homo uitgemaakt. Dat "homo" is in dat geval bedoeld als scheldwoord. Maar op zich is homo zijn niet iets waar je je voor moet schamen, het is gewoon zo. De eigenschappen of het gedrag op zich zijn ook op zich geen probleem. Dat is gewoon zo. Het probleem zit bij degene die scheldt. Door de keus van zijn scheldwoord, belaadt hij het woord homo met een onwenselijke bijsmaak.

Een ander vergelijkbaar scheldwoord is autist. Op zich is er niets mis met een autist. Het is niet strafbaar of laakbaar of afgrijselijk om een autist te zijn, maar je bent wel anders dan de meeste personen om je heen. Nu vinden sommigen het nodig om iemand vanwege een bepaalde zienswijze of bepaald gedrag voor autist uit te schelden. Geert Wilders bijvoorbeeld, vond het nodig om Mark Rutte zo te noemen. Akelig voor autisten, omdat het daardoor een scheldwoord wordt en dus onnodig negatief geladen, akelig voor degene die wordt uitgescholden. Maar het probleem zit bij degene die het als scheldwoord gebruikt.

Vergelijkbaar is de kwestie piet. Als een zwart persoon wordt uitgescholden voor piet, is dat vervelend voor hem, omdat hij wordt uitgescholden. Het is vervelend voor pieten, omdat hun "soortnaam" wordt gebruikt als scheldwoord. De reacties van zwarte mensen verschillen net zozeer als die van mensen die bovengenoemde scheldwoorden naar hun hoofd krijgen: de een haalt zijn schouders op, de ander lacht hartelijk, een derde gaat terugschelden en een vierde voelt zich beledigd.
Miriam verhaalt over het zwarte meisje in haar straat en ik vind het echt heel erg voor haar. Er tegenover staat het verhaal van mijn pikzwarte vriendin en haar tamelijk donkerbruine kinderen. Zij vinden het hele Sinterklaasfeest wel zoiets geweldig leuks. Een feest van dit kaliber hebben ze in Afrika niet en ze prijzen zich gelukkig dat ze het hier wel hebben geleerd. En ze balen als een stekker dat mensen roepen dat het hele verschijnsel piet moet worden afgeschaft. Noteer ook, dat bij de organisatie van de intocht van Amsterdam een derde van de zich spontaan aanmeldende pieten van allochtone afkomst is.

Ik vind het wel te begrijpen dat de discussie zo hoog oplaait en dat mensen zich zo fel verzetten. Dat de toon is dat we het niet kwaad bedoelen, vind ik ook te begrijpen. Het voelt een beetje alsof de homo-beweging nu heel luidruchtig gaat protesteren tegen het feit dat zoveel kleinemeisjesspeelgoed roze is. We weten toch immers met z'n allen dat roze al jaren de symboolkleur van de homobeweging is?
De vergelijking gaat mank, ik weet het. Maar wellicht dat hij het gevoel wat begrijpelijker maakt - niemand dacht aan homo's bij het verzinnen van roze kinderspeelgoed. Vrijwel niemand denkt meer aan Afrikanen bij het zien van pieten. Maar nu weer wel. Dat is balen.

miriam

Heb je het aan het meisje zelf gevraagd, hoe ze het ervaart, of vul je het maar even voor haar in? Een meisje van 11 dat geen lintjes meer in het haar en geen kleurige winterjas meer dragen wil... het kan zomaar een heel andere reden hebben.
Verder ben ik het helemaal eens met Lucerna.

Anouk for president

Lucarna:" Als je toch voor ogen houdt dat in het over-over-óvergrote merendeel (ik wil "iedereen" en "niemand" niet in de mond nemen, maar het zit er wel dicht tegenaan) van de mensen hier in Nederland die pieten als een soort eigen fantasievolkje ziet,"
Deze bewering mag in de prullenbak. Zie even http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/28/anouk-is-voor-het-aanpakken-van-de-zwarte-piet-traditie-zo-reageerden-facebookers-daarop/
Niks fantasievolkje. Gewoon negers over wie je ook nog allerlei lelijke dingen mag zeggen.
Ik begrijp niet waarom je dat met alle geweld zou willen ontkennen.

Ja sorry hoor

Nou had ik gezegt hier verder buiten te blijven, maar er is toch niemand die Anouk serieus neemt???

Dendy

Het gaat niet om Anouk wel of niet serieus nemen en ook niet om Anouk's mening maar om de berichten die naar Anoek worden geschreven. Anouk geeft haar mening over zwarte piet en hier wordt op volkomen misselijkmakende racistische manier opgereageerd door allerlei uitschot. Met zulke vrienden heeft zwarte piet geen vijanden meer nodig.

Witte pieten

Wisten jullie dat Sinterklaas zich ook wel door witte pieten laat assisteren?

Zie:

overigens

Dat degenen die de moeite nemen slecht gespelde en naargeestig kleinzielige en foute opmerkingen als reactie bij Anouk neer te plempen openlijk racistisch zijn, maakt niet alle mensen die Zwarte Piet graag behouden zien automatisch óók racisten, en maakt zelfs welbeschouwd Zwarte Piet niet noodzakelijkerwijs racistisch.
Wel krijgt Zwarte Piet met de dag meer foute vrienden, dat doet zijn toch al wankele reputatie geen goed.

kortom

de oproep om Piet af te schaffen heeft veel ellende veroorzaakt. Naar mijn idee schadelijker voor de verstandhoudingen dan de hele Piet ooit is geweest.
Wat mij betreft had Zwarte Piet geen wankele reputatie. De reputatie was tot voor kort dat hij een kindervriend was, niet meer en niet minder.
Ondertussen ben ik zo flauw van die hele discussie over Zwarte Piet, dat ze wat mij betreft volgend jaar Anders Pieten aan boord van de boot zetten, dat went vast ook wel. Ik ben blij dat ik geen 'gelovige' kinderen meer heb, want al met al vind ik dat er een smet is gekomen op het Sinterklaasfeest van dit jaar.

Rafelkap

Dat is jouw conclusie. Ik denk dat als een discussie starten over iets dat je als vervelend ervaart in de samenleving "schadelijke" effecten heeft, dit vooral iets zegt over de veerkracht en tolerantie van die samenleving. De mensen die de oproep hebben gedaan zijn natuurlijk niet verantwoordelijk voor al die lui die weer eens kans zagen hun onderbuik op onfatsoenlijke wijze leeg te laten lopen. Ik vind je ook wel heel dramatisch doen: ik ga dit jaar weer fijn van het Sinterklaasfeest genieten ongeacht met welke Piet. En vind het ondertussen wel jammer dat weer gebleken is dat een lid van een minderheid maar beter braaf in het gareel kan lopen. Tjonge, wat krijg je anders een hysterie, onredelijkheid en andere derrie over je heen. Ik zou me druk maken over de (respectloze) manier waarop de discussie gevoerd is, niet zozeer over de inhoud. Mensen zijn het altijd wel over zaken oneens, kenmerkend voor onze samenleving is kennelijk dat een grote groep mensen daar maar moeilijk mee om kan gaan en wel extreem snel op de teentjes getrapt is.

O Rafelkap moet Kaaskopje zijn!

Excuus!!!!

Waarom niet?

Dendy, jawel hoor. Ik bijvoorbeeld.
Kun je uitleggen waarom dat niet mag?

werk aan de winkel

Krin, volgens mij raak je de kern van de verwarring met "maakt niet alle mensen die Zwarte Piet graag behouden zien automatisch óók racisten, " Dat zegt dan ook niemand. Zie eerder de citaten van de hoofdpiet.
Wel beschouwd is dat ook helemaal niet nodig om toch te menen dat het beter is de zwarte nadruk van Piet weg te halen onder het motto:Als je niet wil dat het racistisch begrepen wordt, zorg dan ook dat het niet racistisch begrepen kan worden.
Krin:"Wel krijgt Zwarte Piet met de dag meer foute vrienden, dat doet zijn toch al wankele reputatie geen goed."
Dat zie ik niet zo. Die foute vrienden zijn er altijd geweest. Daar is het mee begonnen zelfs. Ze hebben zonder zich verder uit te hoeven spreken hun bestaansrecht gehad en gehouden. Dat is nu juist het probleem aan racistisch te begrijpen rituelen (woorden/gebruiken). Nu er aan het zwarte van piet gemorreld wordt, spreken ze zich uit en worden ze zichtbaar.
En dat is fijn. Want het ongeloof geeft eens te meer aan dat er een grote groep Nederlanders in de illusie leeft dat bij ons racisme niet meer bestaat.
En dat is gewoon niet waar. Er is nog steeds en nog steeds veel werk aan de winkel.

Miriam

Zoals ik al eerder uitlegde, lost lieten in een andere kleur verven waarschijnlijk niet echt iets op. Maar ook daarover zullen we het oneens blijven, vrees ik. En ik heb intussen van zoveel verschillende kanten inzichten gelezen over de oorsprong van Zwarte Piet, dat ik toch echt ben gaan twijfelen over die afkomst. Die foute vrienden zijn er, dat ben ik wel met je eens. En ik kan ze intussen wel op hun kop in de prullenbak zetten voor het ver*****en van een op zich leuk feest. Dat niet racistisch is.
Het is overigens ook niet, zoals zoveel mensen blijven volhouden, alleen maar een kinderfeest. Kijk maar hoeveel volwassenen het vol overtuiging vieren. En of het een kinderfeest is, maakt wat mij betreft ook niet uit voor de constatering of het racistisch getint zou zijn.

Wat voor mij toch een smet werpt op het Sinterklaasfeest van dit jaar, is de manier waarop discussies gevoerd worden, zoals nu bijvoorbeeld met Anouk, de bedreigingen aan het adres van Mw. Shepherd, de demonstranten op het Malievelden die zich zo tegen die mevrouw keerden die aandacht vroeg voor West-Papoea, vul zelf maar in. De discussie op zich moet wel gevoerd kunnen worden.

Miriam: "En dat is fijn. Want het ongeloof geeft eens te meer aan dat er een grote groep Nederlanders in de illusie leeft dat bij ons racisme niet meer bestaat."

Nee hoor. Racisme bestaat ook nog in Nederland en de meesten weten dat ook prima. Maar dat maakt zwarte pieten nog geenAfrikanen.

wat is er tegen?

"Nee hoor. Racisme bestaat ook nog in Nederland en de meesten weten dat ook prima. Maar dat maakt zwarte pieten nog geenAfrikanen."
Nee, maar wel een neger (er zijn ook witte afrikanen). Daar gaat het even om. Het maakt daarbij helemaal niet uit of je aan die neger de oorsprong van slaaf toekent of die van moor of weer iets anders. Het is een neger. Je eerdere bewering dat het geen neger is, dat pieten tot een fantasievolk horen, houdt geen stand. Hoe neutraal ze door sommigen ook beleefd en bekeken worden, ze worden ook gezien als neger. En omgekeerd worden donkere mensen in Nederland gezien als piet. Uit racistische motieven, maar ook als grapje of zelfs als koosnaam. Het is wel een grapje dat alleen maar met donkere mensen gemaakt kan worden.
Wij witten hebben er geen last van.
Wat Anouk aansnijdt telt daarbij ook. Wij kunnen in Nederland wel doen alsof het jaarlijkse dolletje met de negers geen enkele kwaad in de zin heeft, in het buitenland is het spel niet uit te leggen. Dat een flink deel van de Nederlanders het niet als racistisch ziet, ligt aan ons. Ook als je ervan uitgaat dat die beleving overwegend volstrekt oprecht is, dan nog sla je er in internationaal perspectief de plank volledig mee mis. En dat is relevant. Want onze kinderen worden meer dan wij, groot in een wereld die de landsgrenzen overstijgt. Het is zinnig om ze bij te brengen hoe gevoeligheden internationaal gezien liggen. Dat je geen dolletje kunt maken met een zwarte, dat het gebruik van het woord zwarte zelfs taboe is, zelfs als je het lief bedoelt.
Ik ben het met je eens: laten we van pieten een fantasievolkje maken. Ik deed daar eerder al een suggestie toe: geef piet twee kleuren. Een daarvan mag zwart zijn.
Ik zie in je betoog eigenlijk geen argument om dat niet te doen.