Algemeen Ouderschap Algemeen Ouderschap

Algemeen Ouderschap

U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

liza

liza

04-02-2017 om 18:02

Veilig Thuis, hulp


mirreke

mirreke

28-02-2017 om 15:02

Overigens, hier een interessant artikel

Over het opvoeden van meertaligekinderen

.https://www.bloglovin.com/blogs/piri-piri-lexicon-4778637/10-frequently-asked-questions-about-raising-5480478019

Heel interessant voor jou, Liza:

Should we speak the community language at home to ease the transition to schooling? (Iets wat dus eigenlijk algemeen aanvaard lijkt op dit moment)
There is this new trend encouraged by some so-called linguists and experts who claim that children will be at a disadvantage once they reach nursery or school if they don't speak the community language. This is false. If I may say so, this is a feeling supported by nationalists and other political currents lessening the importance of the home language. Yes, it may be tough for a few months. Yes, they may need special help, but in the long run, the advantages of having a strong home language will outweigh the short-term issues. This article makes excellent points about the case for the minority language at home and this is an example of research-backed findings.

Dat 'this article' verwijst weer naar dit artikel: http://blog.languagelizard.com/2012/01/11/supporting-bilingualism-4-reasons-parents-should-speak-heritage-languages-at-home/

En inderdaad, zo heb ik het zelf ook ervaren: de druk om je aan te passen aan de landstaal heeft iets nationalistisch, iets discriminerends en wantrouwends jegens 'vreemdelingen'.

Sfera Sleutelbeen

Sfera Sleutelbeen

28-02-2017 om 16:02

1451 woorden!

Kun je niet beter een dagboek voor jezelf gaan bijhouden?

Li

Li

28-02-2017 om 16:02

hadden Arabisch sprekende oppas/gastouder die nogal eens in haar mobieltje zat te praten en misschien ook Arabisch tegen de kinderen sprak. Na enige tijd spraken mijn blonde kinderen prima Arabisch èn Nederlands, tot grote hilariteit van iedereen. Ze zijn altijd goed geweest in taal. Knik dus vriendelijk als je onzin hoort, maar laat je niet gek maken!

Wensen

Liza, je wil ook graag een groter huis. Voor een groter huis is meestal meer geld nodig, of je het wil kopen of huren. de wens om dan niet teveel werk aan te nemen is prachtig, maar dat levert je geen groter huis op.

Tsjor

Mirreke

'Should we speak the community language at home to ease the transition to schooling? (Iets wat dus eigenlijk algemeen aanvaard lijkt op dit moment).'
Nee, dat is niet zo. Op dit moment is de trend dat ouders gestimuleerd worden om met hun kinderen te praten in de eigen taal, omdat kinderen dan de grootst mogelijke woordenschat krijgen met specifiek emotionele lading. Maar daarnaast wordt er ook gestimuleerd om kinderen zo snel mogelijk in kontakt te brengen met de taal die in het land gesproken wordt. Juist omdat kinderen op jonge leeftijd zo snel talen leren. Het nare van 'voorschool' is dat er een schools systeem onder gelegd werd, met een systeem om af te rekenen op de resultaten. en dan vallen de resultaten tegen. Maar mijn 2,5 jarige zoon had een Hindostaanse oppas en kon prima vertalen wat 'oom' zei in het Hindostaans. Dus een peuterspeelzaal, waar kinderen gewoon met elkaar spelen en leidinggevenden Nederlands spreken onder elkaar en met de kinderen is mijns inziens al voldoende. Ouders met ieder hun eigen taal, gaat ook prima. Als ze maar communiceren en praten. Hoeft niet eens direkt tegen het kind.
Hoe ouder kinderen worden, des te lastiger het wordt. In dat opzicht moet je zeker ook niet alle heil van een school verwachten. op school wordt meestal verder gebouwd op een basis, die verondersteld wordt aanwezig te zijn. Scholen kunnen niet goed omgaan met kinderen die Nederlands als tweede taal moeten leren. Dat is een ander chapiter.

Tsjor

Tsjor (ot)

Toen we verhuisden moest ik op zoek naar een nieuwe creche voor babydochter. Een kdv dat ik bezocht had een team dat grotendeels van Turkse origine was, maar de medewerksters spraken vlekkeloos Nederlands.

Ik kreeg een rondleiding en mij werd ook verteld dat men op het KDV een VVE-methodiek hanteerde, dezelfde die ook op veel scholen in de buurt werd gebruikt (Piramide). Ik werd voorgesteld aan de dame die voor die VVE verantwoordelijk was. Zij had als enige een dik Turks accent

Het mooiste zou zijn als anderstalige kinderen gewoon op een peuterspeelzaal zouden terechtkomen met een hoop 'Nederlandse' kinderen. Helaas zijn er in sommige wijken (waaronder de mijne) eigenlijk te weinig kaaskoppen om alle anderstalige peutertjes voldoende te kunnen onderdompelen. Op het KDV gaat het dan nog wel, omdat de kaaskoppen die er zijn verhoudingsgewijs meer op het kdv dan op de peuterspeelzaal zitten, voor zover ik kan zien.

Maar die VVE - mweh.

Groeten,

Temet

mirreke

mirreke

01-03-2017 om 20:03

tsjor

Voor VT ben je wel degelijk verdacht als je thuis in je moedertaal met je kind praat.
Mensen die wat meer nadenken en wat meer kennis hebben, weten wel dat het goed spreken van de moedertaal juist een eerste vereiste is voor het aanleren van een tweede taal, en dat er niets mis is met het thuis spreken van de moedertaal. Maar er zijn echt veel mensen die dat raar vinden, of echt denken dat het niet goed is.

En ook jij hebt een verkeerde voorstelling van zaken. Dat het zo snel mogelijk moet, dat Nederlands leren, dat het mis gaat als je kinderen al wat ouder zijn. Ook dat is niet waar. Kinderen leren heel snel een tweede taal, ook als ze wat ouder zijn, en ook als een school er niet specifiek op inzet.

Ik denk dat een eventueel probleem eerder ontstaat als er thuis minder wordt gestimuleerd. Kinderen van wie de ouders minder voorlezen, minder met hun kinderen praten, minder interesse in school tonen, blijken vaker een achterstand op te lopen...

Maar goed, het gaat in dit draadje vooral over de ervaringen die Liza heeft en hoe ze die interpreteert of hoe die overkomen. Ik denk dat haar kind niets tekort komt hoor. Ik denk ook dat Liza gelijk heeft. Je moet zelf een balans zoeken tussen werken en leven. Haar grens hoeft niet die van een ander te zijn. Ik denk dat een kind er niets aan heeft dat moeder (of vader) altijd zit te werken in het grotere nieuwere huis, en geen tijd heeft om iets leuks te doen.

Recent onderzoek

Mirreke, helaas kan ik je de bron niet geven, maar onderweg in de auto hoorde ik het verhaal van een meneer die hier onderzoek naar had gedaan. Kinderen waarbij beide ouders niet-Nederlands spraken hadden een blijvende achterstand op school. Kinderen waarvan één van de twee ouders Nederlands sprak (en ook betrokken kan zijn bij het kind) hebben die achterstand niet, in vergelijking tot kinderen waarvan beide ouders Nederlands spreken.
Op internet zijn er overigens talloze onderzoeken over verschenen. Als het om basisschoolleerlingen gaat is het in die onderzoeken niet de vraag óf er wat mee moet gebeuren (of komt het vanzelf wel goed), maar wát er mee moet gebeuren: hoe voorkom je dat de achterstand als het kind 4 jaar is een blijvend probleem wordt.
Vanaf 12 jaar gaan kinderen naar een speciale school (ISK) om eerst de taal te leren.

Tsjor

Link graag Tsjor

Benieuwd wat dat voor onderzoek is.
Dat feit, anderstalige ouders, zegt op zich niets. Friezen, ook bij mijn ouders, spraken consequent Fries en de kinderen werden pas met 4 jaar op school verwacht in het Nederlands te communiceren.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/friese-opvoeding-geen-obstakel

"Eerder onderzoek heeft uitgewezen dat kinderen ongeveer vijf tot zeven jaar nodig hebben om een tweede taal te verwerven. Het is daarom onrealistisch om te verwachten dat kinderen met Fries als thuistaal het Nederlands al volledig hebben verworven tegen de tijd dat ze naar de basisschool gaan.”

“Een belangrijke bevinding uit mijn onderzoek is dat Friestalige kinderen het Nederlands wel in hetzelfde tempo verwerven als Nederlandstalige kinderen. Ze lopen op sommige gebieden wel iets achter, maar dat is logisch omdat ze minder input hebben gehad van het Nederlands. Onderzoek uit 2002 wijst erop dat Friestalige kinderen in groep 4 van de basisschool een inhaalslag hebben gemaakt. Ze scoren dan even hoog op de Cito-toets als kinderen in de rest van Nederland.”

http://www.vngmagazine.nl/archief/22265/tweetalig-opgroeien-friesland

"Anders dan vaak wordt gedacht, hebben Friestalige kinderen geen moeite met het leren van het Nederlands als ‘tweede taal’. Als er al sprake is van een taalachterstand, dan liggen daar andere factoren aan ten grondslag."

40 jaar geleden al niet werkend gebleken: Dolf Kohnstamm

http://www.npo.nl/brandpunt/03-11-2015/KN_1675263/WO_KRO_3526570

Het lijkt de meldplicht wel! Je weet dat het niet werkt maar omdat je het zo goed bedoeld, of omdat de (financiële) belangen groot zijn, blijf je maar steeds hetzelfde doen en een ander resultaat verwachten. En dat gaat niet gebeuren.

liza

liza

02-03-2017 om 07:03

het verschil tussen reizen en vakantie

Het is gewoon om overal te melden dat we op reis gaan. "We gaan op reis." "Op vakantie?" "Nee, op reis." Omdat hoe zeg je over een locatie waar je tweede thuis is. Werkend van internet en met allerbest gedaande om kind daar als thuis laten voelen als mogelijk." Wat is het verschil tussen reis en vakantie? Meerdere keer met jongeren besproken hebbend, waarom doen ze niet aan internationale projecten mee... bleek het verchil wel te zijn. Het wijk met vooral piepkleine woningen, getto, geen natuur, besprek gevierd met jongeren in leeftijd 20. Van multiculturele achtergrond. "Ik kan jullie contacten geven, het is breed selectie projecten om mee te doen in de wereld..." Op vakantie? Nee, zon projecten duren langer dan 3 maand. Het bedoeling is dat jonge mensen zou leren samen, in internationale groep... eigene vermogens te verbreden en elkaar leren kennen..."Nee, reizen bedoel je? Daar doen we echt nooit mee. Anders raaken we eigene huursubsidie-sociale geld... wat dan ook steun... kwijt, toch..." Naar vakantie, ergens in hotel zitten en genieten, dat doen we ook niet. Wereld zien? Het is ook hier veel te doen. En ze vertellen over eigene studies en toekomstperpektief. (Werken in een bouwsector is veelbelovend, zeggen ze.)

Onderschatting

Een kind dat thuis een moedertaal leert waarmee het met andre kinderen niet kan communiceren omdat andere kinderen geen Lets spreken, heeft op straat en in school niet zoveel aan het feit dat ze Lets kan spreken.
In tegenstelling tot de Friese kinderen in Friesland of de Turkse of Marrokaanse kinderen in jullie omgeving, heeft ze minder gelegenheid om gebruik te maken van haar moedertaal . Om wel met andere kinderen om te kunnen gaan, heeft ze ook basis van de Nederlandse taal nodig. Het is maar de vraag of je man of jij dit voldoende aanreiken.
Zelf had ik vroeger dat onderschat. We gingen voor paar jaar naar buitenland en ik had met de aanschaf van leerpakketten de achterstand bij terugkeer geprobeerd op te vangen. Maar in het buitenland vroeg kind naar een paar maanden wanneer we weer terug naar Nederland gingen. Kind ging goed op peuterschool maar was bewust van de achterstand in woordenschat aldaar in het buitenland en die kinderen konden geen Nederlands met kind spreken. Kind voelde zich niet thuis.
Zoedoende hebben we meer lokale tv-programma's bekeken. Het mooie van tv is dat kinderen ook op een visuele manier leren en zo goed oppakken of wat ze horen ook klopt met wat ze zien. Een manier van opslaan van beelden in het geheugen. Dit deed kind goed en gaf kind meer zelfvertrouwen.

Als VT vraagt of er een tv in huis is, dan is dat omdat een tv een hulpmiddel is voor het verbreden van de woordenschat. Als een kind op school te weinig woordenschat heeft, adviseert een leerkracht vaak om meer naar het tv-programma klokhuis te kijken. Klokhuis wordt ook veel in de klas gekeken.
Hoe groter de woordenschat, hoe meer een kind begrijpt wat andere kinderen zeggen. Zo kan een kind meer meedoen aan de sociale aspecten zoals samen praten of spelen. Zo voelt het zich minder uitgesloten.

Tijgeroog

Tijgeroog

02-03-2017 om 09:03

Flanagan, overschat het niet

Ik was wat zenuwachtig toen m'n 4-jarige met een klasgenootje wilde afspreken, het meisje sprak immers alleen Japans (en de moeder kwam niet verder dan wat gebrekkig Engels, maar daar had hij ook niets aan) "Hoe praten jullie dan?" vroeg ik hem. "Wij praten niet, wij spelen gewoon" was het antwoord.
Tegen de tijd dat ze naar groep 3 ging sprak het meisje perfect Nederlands.

mirreke

mirreke

02-03-2017 om 09:03

Ik heb het gezien van mijn eigen kinderen

In zes maanden, allevier tweetalig. Met inderdaad een stille periode waarin je vooral absorbeert en verwerkt.
Terwijl wij thuis allebei echt gewoon Nederlands bleven spreken, en de oudste al 11 was.
Heel veel commentaar gehad van docenten, de directrice van de basisschool. Terwijl ik zelf taalkundige ben, en tijdens mijn studie gericht was op second language acquisition... Dus ik stond wel wat steviger in mijn schoenen dan andere immigrantenouders, en kon gericht en met argumenten onze keuzes hierin verklaren.

Ik kan me wel voorstellen dat het intimiderend overkomt. En je wil als ouders zeker je kinderen niet tekort doen, dus er zullen veel ouders zijn die bv. zelf ook Duits zijn gaan praten thuis.

Tamara

Tamara

02-03-2017 om 09:03

Fries kun je niet vergelijken met Lets

Uit het artikel van Annej: "Het prettige aan de Friese situatie is, dat het Fries en het Nederlands veel raakvlakken hebben. In Friestalige gezinnen geboren kinderen komen ook ongemerkt, via radio, tv, voorleesboekjes en op straat, vaak met het Nederlands in aanraking. "

Spijker op z'n kop, je kunt Fries in Nederland niet vergelijken met Lets. Kinderen in Friesland komen al ongemerkt veel met het Nederlands in contact want ik geloof niet dat die ouders alleen maar Friese tv-programma's kijken in 2017 en ook op straat en bij visite alleen maar Fries praten.

Ook Tamara

Tot zo'n vijftig jaar geleden had men geen tv. Natuurlijk is er ook contact met het Nederlands in Friesland maar dat geld voor kinderen met een migrantenachtergrond ook. Die maken ook Nederlands mee.
Daar komt je redding dan ook niet vandaan.

Communiceren

@Tijgeroog, het is fijn te lezen dat het meisje de Nederlandse taal in groep 3 goed beheerste. Nu weet je niet of haar ouders of een familielid daar aan hebben bijgedragen. Mijn kind sprak in 'korte' tijd ook prima Engels, goed genoeg om de afsluiting voor te dragen aan de ouders van alle kinderen. Maar daar ging het niet om. Het ging om de ervaring/ bewustwording van een gebrek aan bruikbare woorden.
In Nederland ging kind ook naar een peuterschool. Het was gewend om tijdens het spelen te kletsen en elkaar te begrijpen. Met elkaar spelen is fijn, maar als je zelf gewend ben om te praten waarom je dit of dat doet, het uitwisslen van ideeën, dan merk je hoe wrang het is dat je als kind moet meeverhuizen naar een land terwijl je de taal niet machtig bent.

Vergelijk het met het gevoel als je in de wachtkamer van de dokter zit en je verstaat geen woord van wat de andere wachtenden zeggen. Het gaat er niet om dat je wilt weten wat ze zeggen maar om het ongemakkelijke gevoel het niet te verstaan. Zodoende ben je uitgesloten van een bijdrage aan een vorm van communicatie.

@Mirreke, er is een groter verschil tussen Nederlands en Lets dan Nederlands en Duits. Door enige overlapping van de twee Germaanse talen, kunnen je kinderen geleidelijk wennen aan het verschil in de twee talen. Zodoende kunnen ze zich redden ook al gebruiken ze verkeerde woorden. Ze kunnen nog ergens op terug vallen.
In jullie geval ging het proces waarcshijnlijk ook geleidelijker omdat je kinderen ook met hun broertjes en zusjes konden spelen. De verandering is dan minder confronterend en meer geleidelijker.
De dochter van Liza is toch meer geholpen met een opvoeding waarmee ze en Lets en Nederlands leert. Al was het maar om ook op jonge leeftijd met kleine kinderen te kunnen praten over wat je beleefd hebt of dat je wilt vrgen of je de rode potlood mag lenen zonder dat een ander dit ziet als afpakken.

De adviezen van VT aan Liza, want ik lees vooral een adviserende functie in de woorden van VT', zijn er voor een ouder om er bij stil te staan of de ontwikkeling van haar dochter stagneert of niet. Als je de adviezen als kritiek aantrekt, voel je jezelf snel geïntimideerd.
Sommige punten die VT aangaven, waren echt geen onzinnige punten. Een kind van twee is nu eenmaal groter in afmeting als een baby. Tot welke leeftijd verkies je om een kind bij de ouders te laten slapen of een eigen slaapplek te geven? Zo onredelijk was hun vraag over het bedje toch niet?
Het moederschap is een leerproces: je kunt de adviezen van een ander meenemen als je daar waarde van in ziet.

In Nederland kennen we de begrippen rust-reinheid en regelmaat. Een kind dat niet in een eigen bedje slaapt komt theoretisch gezien minder toe aan rust. Een huis dat een 'rommeltje' is, komt niet over conform het beeld van een reine omgeving. Helemaal niet als het kind iets verkeerd gedronken heeft. Het imago als verantwoordelijke moeder staat zo wankel. Helemaal als je tegengas gaat geven.

Tamara

Tamara

02-03-2017 om 17:03

annej

Jouw geciteerde onderzoek over de Friese taal gaat niet over 50 jaar geleden, nee ik vind het geen vergelijking omdat de mensen die nu kinderen opvoeden in het Fries ook gewoon Nederlands spreken, Nederlandse tv kijken en ook met visite, boodschappen doen Nederlands horen of zelfs spreken.

50 jaar geleden Tamara

Mijn moeder is een voorbeeld van Fries zonder televisie. En ook sommige nichten die buiten Friesland opgroeiden maar thuis wel Fries spraken.
Andere zaken zijn vaak bepalender. Ontwikkelingsarmoede thuis, problemen met gehoor of zicht. Armoede an sich. En het onvermogen van hulpverleners en leerkrachten om de bronnen die er wel zijn aan te spreken.
Zelfs als mensen geen schriftelijke taal hebben, zoals veel mensen die als thuistaal Tamazight hadden, een berbertaal, hebben wel een orale vertelcultuur of veel liederen en gedichten, die ingezet hadden kunnen worden voor de ontwikkeling van de taal. Daar ligt je winst.
Niet in het negeren van de thuistaal ten koste van het leren van Nederlands.

Tamara

Tamara

02-03-2017 om 20:03

dat zeg ik niet

Ik ben een groot voorstander van het thuis houden van de moedertaal maar jij gebruikt de verkeerde argumenten. Dit onderzoek is niet een argument voor wat jij predikt.

Lente

Lente

02-03-2017 om 20:03

Flanagan

Er zijn in Nederland kinderen van Chinese afkomst of van Poolse afkomst. Hun taal lijkt helemaal niet op het Nederlands. Toch doen deze kinderen het prima in Nederland, ook als hun ouders geen Nederlands spreken. Het grote verschil met bijvoorbeeld Marokkaanse kinderen, is dat zij veel praten met hun kinderen en een rijke taalcultuur hebben.
Deze kinderen hebben in groep 4 echt geen achterstand meer. Een taalachterstand is namelijk heel iets anders dan een achterstand in het Nederlands. Een achterstand in het Nederlands is geen probleem, zolang er maar geen taalachterstand is. Kind van Liza zal denk ik geen taalachterstand oplopen. Het lijkt mij wel handig als ze meer ervaring opdoet met het Nederlands omdat ze in Nederland wonen en omdat de vader Nederlands is. Mijn zorg is eerder dat kind ook van vader geen Nederlands leer omdat vader en moeder in een andere taal communiceren (Engels?). Het is jammer als een van de ouders de eigen taal niet meegeeft aan zijn kind. Het kind verliest daarmee de taal van één van de ouders. En daarmee een stukje eigen geschiedenis.

Flanagan, jij hebt geen goede ervaring met je kind in het buitenland. Wij hebben een hele goede ervaring. Mijn oudste ging op 2,5 jarige leeftijd mee naar het buitenland en startte op een Engelstalige peuterspeelzaal en na een aantal maanden op een Engelstalige school. Wij spraken thuis altijd Nederlands met oudste.
Binnen een jaar was kind volledig tweetalig. Kind voelde zich prima thuis. Er was alleen frustratie in de eerste maanden vanwege de taal, daarna was dit helemaal weg.

Hier gaat het over Tamara

"Recent onderzoek
Mirreke, helaas kan ik je de bron niet geven, maar onderweg in de auto hoorde ik het verhaal van een meneer die hier onderzoek naar had gedaan. Kinderen waarbij beide ouders niet-Nederlands spraken hadden een blijvende achterstand op school. "
Er is geen link van dit genoemde onderzoek. Het blijft bij een bewering. De Frieslandcasus, uitgebreid en herhaald onderzocht, bewijst anders. Als zo'n resultaat al gevonden wordt, nogmaals de link ontbreekt, dan zijn er waarschijnlijk andere oorzaken die daar voor verantwoordelijk zijn.

Andere oorzaak

AnneJ, de oorzaak dat er geen link is komt omdat ik in de auto zat. tijdens het rijden heb ik geen tijd om een programma terug te zoeken of de naam van de persoon op te schrijven. ik rijd dan namelijk en moet op het verkeer letten. Het moet ergens in de afgelopen twee weken geweest zijn op NPO1 radio tussen 08.00 en 09.00 uur. Je mag voor me gaan zoeken.

Tsjor

Lente,

Ik weet niet of jouw kind in Nederland ook naar een peuterschool ging voordat jullie gingen verhuizen. Doordat mijn kind die ervaring had, was de start op de peuterschool in het buitenland in het begin moeilijker dan kind liet blijken. Onze keuze om thuis deels Nedlands deels Engels te spreken, had als doel dat kind sneller mee kon praten met de anderen. Eerder aansluiting, was hetgene wat mijn kind wilde bereiken anders wilde kind liever terug naar het land waar kind wel kon communiceren met anderen. Het is gelukkig allemaal goed gekomen maar ik ben wel blij dat kind het gemis aangaf.

Natuurlijk trekt het bij, zo ook voor de dochter van Liza. Als je de enige bent die Lets spreekt, ben je wel genoodzaakt meer je best te doen om de lokale taal te leren. Je pakt het sneller op door het vaker te oefenen.
Maar een ouder kan meehelpen met het leren spreken van de lokale taal, daar heeft een kind wel degelijk profijt van.

Lente

Lente

02-03-2017 om 22:03

Flanagan

Ja, mijn kind ging voor vertrek naar buitenland 2 dagen per week naar kinderdagverblijf en ook 1x per week naar psz.
Wel hadden wij in het buitenland een oppas die met kind Engels sprak, wel gebroken Engels. Wij spraken geen Engels met kind maar keken wel Engelstalige TV met kind en lazen boekjes in het Engels voor.

Verder eens dat het kind van Liza Nederlands moet leren spreken. Al is het maar omdat het de taal van haar Papa is.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.