Vader is van plan kind erg strak te houden

AnneJ

Als het niet werkt werkt het niet en moet je iets anders proberen. Dat lijkt me logisch. En als niets werkt kies je de strategie waar jij en je kind zich het best bij voelen.

Mijn filosofie is dat je een kind zo probeert op te voeden dat het zo goed en prettig mogelijk in het gezin functioneert. Dat is een relatief overzichtelijke taak (maar al moeilijk zat) die als oefening geldt voor de maatschappij straks. Alles wat werkt - binnen redelijke grenzen - is wat mij betreft acceptabel.

Ik heb een redelijk moeilijk kind, maar ADHD en Autisme zijn bij hem niet van toepassing. Zelf ben ik ook niet onder die labeltjes te vangen. Ik heb dus geen excuus en moet het zelf maar zien op te lossen.

vaders

Karmijn heeft gelijk. Het is gewoon stereotyp gedacht dat mannen van dik hout zaagt men planken zorgen voor een goede opvoeding.
Het ligt anders denk ik.
Ook had ik een vader en opa die ook altijd kalm bleven en zaken oplostten met overleg en redelijkheid. En humor en verrassende acties soms, maar niet met eisen, straffen en dwang. Een paar mini situaties daargelaten. Misschien dat ik het daarom niet helemaal serieus kan nemen.
Ik had ook een opa die uit de bocht vloog en onredelijke eisen stelde. Maar dat was dan ook niet helemaal goed. Gelukkig waren de taken daar goed verdeeld. Oma zorgde voor 'binnen' en opa voor 'buiten'. Als je hem dan maar niet voor de voeten liep.

Hombre

Ik heb geen tijd voor een heel uitgebreide discussie maar ik wil graag Het idee M/V van Asha ten Broeke en Illusions of gender van Cordelia Fine (NL titel: Waarom we allemaal van Mars komen) warm in je aandacht aanbevelen. Het hele typisch jongetje-typisch meisje verhaal wordt schromelijk overdreven. Het is helemaal niet zo dat alle jongetjes of zelfs maar de overgrote meerderheid van de jongetjes dit doet en het gros van de meisjes dat. Idem moeders/vaders.

Zie ook de site van Asha ten Broeke (ashatenbroeke.nl) waar ook nog stukjes over dit onderwerp op staan. Onder andere een recente over "typisch jongensgedrag".

Een onderwerp dat me na aan het hart ligt. Niet alleen om principiële redenen, maar ook om praktische. Ik heb hier aan de ene kant een braaf, empathisch, hypertaalvaardig kind. Aan de andere kant een wildebras die overal aan moet zitten en met alles wil experimenteren, en die bij voorkeur grenzen opzoekt. Kortom, een typisch meisje en een typisch jongetje. Alleen heeft eerstgenoemde een piemeltje en laatsgenoemde niet.
Ook word ik zolangzamerhand gillend gek van het eeuwige geneuzel over hoe vrouwen toch zo overbeschermend zijn en mannen veel meer fysieke spelletjes doen en veel meer vrijheid geven (wat natuurlijk vooral voor de Echte Jongens van levensbelang is, alsof niet al generaties jongens door kleuterjuffen mede zijn opgevoed) terwijl ik hier een mannelijke partner heb zitten voor wie het woord overbeschermend is uitgevonden zodat ik het gevoel heb dat ik iedere millimeter bewegingsvrijheid voor mijn kinderen moet bevechten.

Goed, persoonlijke frustratie. Maar om eens een oude slogan uit het vet te halen: het persoonlijke is ook politiek

Groeten,

Temet

Maar goed

Iedereen hier valt over elkaar van dat ze het veel beter weten en dat de man van Doily maar ouderwets is, zelf waarschijnlijk een stoornis heeft of in elk geval maar even moet leren hoe het allemaal werkt dat opvoeden. Nou weet ik niet welke houding Doily aanneemt tegenover haar man natuurlijk maar als die houding lijkt op de teneur van de reacties hier dan kan ik me niet voorstellen dat dit productief is. Als mijn man zo tegen mij zou praten over hoe ik de opvoeding zou doen dan zou dat niet echt een erg succesvol gesprek worden om het mild uit te drukken. Die superieure houding van ik weet het wel beter en jij bent ouderwets/hebt zelf een stoornis/snapt het nog niet helemaal werkt gewoon niet. Althans bij mij niet. Ik zou me dan alleen nog maar verder vast bijten in mijn standpunt en niet meer open staan voor een redelijk gesprek over de opvoeding. Andersom ook, als ik de helft zou zeggen van wat hier geschreven wordt tegen mijn man dan wordt het ook een flinke ruzie.

Het lijkt me verstandig dat Doily een gesprek aangaat met haar man over de opvoeding maar ik zou dat zeker niet doen vanuit het standpunt ik heb gelijk en jij moet dat nog maar even inzien. Daar kom je echt niet verder mee.

Hombre

'Voor mannen die zich niet aan de feminiene regels houden hebben we handige etiketjes, adhd en autisme enzo (herbruikbaar voor als zoonlief groot is), en voor je het weet hebben we weer een nieuwe bewoner in 'echtscheiding en erna'.'

Door bovenstaande zin van je, had ik niet helemaal begrepen dat het jouw bedoeling was om een serieuze, volwassen discussie te voeren. Je schrijft daar namelijk nogal wat. Het past naadloos in de aloude liedjes waar de ouders van kinderen met een diagnose of stoornis (niet etiketjes zeggen aub, want dat vindt mijn zoon een stom woord) nogal eens naar moeten luisteren.

'Het komt door de moeder, die is veel te lief.' 'Geef hem maar eens een weekje aan mij, ik zal hem wel leren.' 'Geen wonder dat die jongen zo doet, heb je die moeder weleens gezien.''Als ze nu eerst eens begonnen met regels stellen en straffen.''Het moet wel duidelijk zijn wie de baas is in huis.' Ach, ik heb ze allemaal gehoord.

Op een warme tweede pinksterdag kunnen opmerkingen als die van jou, mij nogal triggeren tot een uitvergroting.

En helaas, mijn schoonvader is nog nooit naar een psychiater geweest. Ging hij maar eens.... Van alle adhd lijstjes scoort alle kenmerken.

Je schrijft: 'Ik heb dus geen excuus en moet het zelf maar zien op te lossen.'

Daar heb ik nogal wat over te zeggen. Ten eerste vind ik adhd helemaal niet erg. Het is echt niet erg dat mijn gezin uit allemaal stuiteraars bestaat. Ik hou ongelooflijk veel van ze zoals ze zijn. Zou ze niet willen veranderen.
En adhd is al zeker geen excuus voor bepaald gedrag. Dat is ook een cliche wat ik veel hoor en wat ik werkelijk onzin vind. Een verklaring, dat kan het wel zijn. Een verklaring dat het zo moeilijk gaat, dat opvoeden. (Het gaat prima hoor, opvoeden in dit huis. Alleen is het heel moeilijk. Het opvoeden van een kind met een stoornis is veel en veel moeilijker namelijk.)
En verder is het werkelijk een enorme illusie om te denken dat een diagnose ervoor zorgt dat je het niet zelf op hoeven te lossen. Dat is werkelijk helemaal niet waar. Ook ouders van kinderen met diagnoses moeten het zelf oplossen. Als je in de rubriek zorgenkinderen van dit forum leest, dan lees je de worstelingen. Het is werkelijk een droombeeld van mensen die er niet mee te maken hebben, dat er iets bestaat als 'hulp' die het opvoeden met adhd of ass een makkie maakt. Was dat maar waar, was dat maar waar, was dat maar waar.
Hulp bestaat in het beste geval uit therapie, opvoedondersteuning, psycho-educatie en opvang waar nodig. En dan moet je het nog allemaal zelf doen hoor, als ouder. Maar vaak is 'hulp' weinig meer dan een briefje met een diagnose, een recept en een verwijzing naar een forum voor het lotgenotencontact.

Jaina, dat hangt van de persoon af.

Mijn man is altijd wel heel erg open voor logische zaken. Dus toen ik die vergelijking (inflexibel kind * inflexibele ouder = ontploffing) zag hij net als ik, gelijk de logica ervan in en de waanzin van: iedere keer hetzelfde doen en dan toch een andere uitkomst verwachten.

Soms heb je even een mens nodig, die een spiegel voor houdt. Ik ben altijd dankbaar voor die mensen, die dat doen. En mijn man net zo.

Temet

Sorry, Temet, maar die Asha van jou kan ik niet meer serieus nemen sinds ze publiekelijk haar 6 jaar oude dochtertje als lesbisch afschilderde in een Trouw (?) column. Dat vond ik bijna misdadig. Het persoonlijke wordt politiek, ja, inderdaad. Je dochter als instrument.

Ik heb ook de antwoorden niet en wellicht overreageer ik op mijn beurt. Maar er deugt iets niet in deze hele discussie, dat voel ik aan m'n water en ik heb op mijn beurt geleerd mijn intuitie serieus te nemen. De manier waarop de dames elkaar hier bijvallen, de manier waarop er in nagenoeg iedere discussie met ADHD en autisme labels gesmeten wordt (of het nou over kinderen, echtgenoten of ex-en gaat). Er zit iets goed fout hier en daar zijn 'jullie' (sommigen dan) een deel van en niet een zogenaamd neutrale bijstaander.

Karmijn

Een open gesprek over de opvoeding is natuurlijk altijd goed net als samen nadenken over wat goed gaat en slecht gaat. Echter de manier waarop is daarbij van belang. Hier lijkt de mening te zijn dat de man van Doily het niet goed doet en een andere manier van opvoeden moet hanteren (de manier van Doily). Dat is iets anders dan twee gelijkwaardige volwassenen die beiden een andere mening hebben en die proberen een compromis te vinden tussen die meningen. De manier van de man van Doily wordt hier verkeerd bevonden. Dat is dus niet neutraal maar daar zit al een waarde oordeel in. Ik weet natuurlijk niet met welke insteek Doily het gesprek aangaat maar als dat met die insteek is dan is er weinig serieuze discussie en reflectie mogelijk. Dat kan alleen als je die discussie gelijkwaardig voert waarbij niet de missie is om man naar haar kant te krijgen maar waarbij dezelfde waarde wordt gehecht aan de ideeen van beide ouders.

Hombre makkelijk

je schrijft heel makkelijk dat als een strategie niet werkt je die logischerwijze aanpast. Maar dat lijkt nu juist het probleem; vraagstelster vindt dat die niet werkt. Vader denkt misschien in andere termijnen; gaat op lange termijn werken of denkt dat zijn strategie niet werkt omdat zij niet meedoet. Blijft lastig.
Hier hebben we beiden weleens teveel vanuit emotie gereageerd, en we spreken elkaar erop aan, ik zou niet anders willen. Vind het prima dat partner gewoon ronduit zegt dat ik niet goed bezig ben. Hij krijgt dat ook van mij te horen. Je zult mi bijna wel moeten met een zorgenkind, je moet blijven reflecteren, want vaak gaat het niet vanzelf.

Hombre

De dames vallen elkaar helemaal niet allemaal bij, lees het nog maar eens terug. Zelf denk ik dat verschillende opvoedmethodes kunnen werken voor verschillende kinderen. Maar voor dat gedoe van "het komt allemaal door teveel moeders en juffen" ben ik allergisch. Ik merk IRL dat dit heel vaak door mannen als smoes wordt gebruikt om wangedrag van hun zoon goed te praten. "Het is nou eenmaal een jongen." En dan bedoelen ze meestal niet dat hun zoon strenger aangepakt moet worden, integendeel! Gedrag dat van meisjes nooit gepikt zou worden, hoort opeens OK te zijn omdat het kind over een piemel beschikt. Als moeder van een vrouwelijke belhamel kan ik daar heel moe van worden. Het met twee maten meten is weer helemaal salonfähig geworden.

O ja, autisme en ADHD

Natuurlijk hebben niet alle mannen met wie je het niet eens bent autisme of ADHD. Maar het is wel iets dat in de genen zit en het kind van Doily heeft wel ADHD. Tenzij Doily zelf ADHD heeft, is het dus niet zo raar om eens goed naar haar man te kijken. Niet om hem te veroordelen (zelf ben ik stapelgek op de lieve autisten in mijn familie), maar om beter met ze om te kunnen gaan. Het vergt soms namelijk alleen een paar simpele aanpassingen om dat al een stuk beter te kunnen. ADHD is geen scheldwoord, althans dat zou het niet moeten zijn.

en bovendien

"Maar voor dat gedoe van "het komt allemaal door teveel moeders en juffen" ben ik allergisch"

In vergelijking met de jarenvijftigvaders die alleen 's zondags het vleesch sneden en af en toe op moeders verzoek de riem pakten, zou je toch zeggen dat het aandeel in de opvoeding van vaders in eeuwen niet zo groot is geweest als heden ten dage.
Wat nou, feminisering?

jarenvijftigvaders

In de jaren vijftig was ongeveer de helft van de docenten in het primair onderwijs man.

Dus had je als jarenvijftigkind natuurlijk wel veel vaker een mannelijk rolmodel/medeopvoeder voor de klas

Weegt dat niet tegen elkaar op, denk je?

Natuurlijk is daarbij het onderwijs minder autoritair geworden (de werkvloer trouwens ook). Wat vermoed ik meer te maken heeft met de individualisering en de jaren zestig/zeventig dan met de feminisering. Of zou de minder hiërarchische verhouding tussen werkgever en werknemers ook veroorzaakt zijn door de toevloed van vrouwen op de arbeidsmarkt?
Ik vind het wat te veel eer om dat alles op de vrouwen te schuiven. Hadden we maar zoveel invloed, zou je bijna denken.

krin

Je hebt gelijk, daar had ik in mijn ergernis nog niet bij stilgestaan...:-)

Vandaag

Was vandaag in Avifauna met zoon. Bij de vogelshow voor ons zat ook zo'n vader. Zijn kinderen konden werkelijk niets goed doen. Als er al 1 met de duim in de mond zat of 1 bij mama op schoot wilde zitten, zei hij al: doe eens normaal of hou op anders gaan we naar huis. Moeder nam het dan weer voor de kinderen op. Pff, gezellig familie-uitje. De kinderen waren ook echt nog klein, jaar of 2,3 dus zo'n vogelshow is dan ook best heel lang.

Ja die vaders

Het treurige is dat als je op een 'mannenforum' gaat kijken (ik ben er wel eens geweest, maar wist niet hoe snel ik weer weg moest wezen) de eenzijdige verhalen niet anders zijn.

Zonde als je op zo'n gepolariseerde manier met iets als opvoeding om moet gaan. Gemiste kans. De dames met de wijsheid in pacht en de heren met de wijsheid in pacht. Mensen die op basis van iemand die bij Avifauna voor ze heeft gezeten een uistpraak over "zo'n vader" denkt te kunnen doen alsof het om een archetype gaat van alle vaders die andere inzichten over opvoeding hebben dan zij.

De implicatie blijft vaak: wij moeders weten het beter.

Jammer. Jammer voor de betreffende mannen. Jammer voor de kinderen. En jammer voor henzelf.

Ja maar wageffe

Hombre, ik zie m niet hoor, die generalisatie. Tango vergelijkt de Avifaunavader bij wie de kinderen niks goed kunnen doen met de vader uit de openingsposting die ook nogal rigide is. De rest van het mannelijk volksdeel wordt daar niet noodzakelijk in betrokken volgens mij.

Je lijkt me wat gevoelig. Moet je ongesteld worden :-)?

groeten,

Temet

ouderstijlen

Wat ik om me heen zie is eerder beweging en tegenbeweging, dwars door gender heen. Als één ouder erg op regels en lik-op-stuk is, schuift de ander meer naar een lossere stijl. Dat heb ik hier thuis gezien - in tijden dat ik de teugels strakker trek, laat echtgenoot, normaal de strengste, ze juist iets vieren. En als hij, bijvoorbeeld omdat hij veel aan zijn hoofd heeft, in een ultrastrenge barse periode zit, krijg ik meteen de neiging luchtigheid en zachtheid erin te brengen. Je compenseert voor elkaar. Het gemiddelde kind komt zo meestal vast op een gemiddelde opvoeding uit. Met de verschillen, als ze niet te extreem zijn, kan een kind wel omgaan.
In het geval waar het hier om gaat is echter geen sprake van een gemiddeld kind, en lijkt het me raadzamer om meer naar de "één lijn" op te schuiven. En dat begint ermee dat je je in elkaars aanpak verdiept en die serieus neemt. Dan kun je aspecten van beide stijlen van elkaar overnemen en een soort van midden vinden waar je allebei mee uit de voeten kunt.

en Hombre

Jij gooit alle "dames" op een hoop. Ik ben helemaal geen dame! (wel een vrouw). Natuurlijk weet ik wel alles beter dan wie dan ook, maar dat heeft niets met mijn geslacht te maken.

Overigens zit ik met mijn man vrijwel altijd op één lijn. En als dat niet zo is, steunen we allebei de strengste ouder waar het kind bij is, en vogelen achteraf uit hoe we er in staan.

toevallig

Toevallig kwam ik vandaag dit filmpje tegen. Een man, een vader, een ervaringsdeskundige en psychiater, Dr Hallowell. Hij vertelt dat het straffen van kinderen met adhd absoluut contra-productief is.

"It's not a matter of effort. It's a matter of structure, support, education, sometimes medication, sleep, diet, and exercise. That's how to give them the internal control they lack."

http://www.additudemag.com/adhdblogs/31/10784.html

Samen boek lezen

Misschien is het nuttig om eens samen een boek over opvoeden te lezen? En eens samen een cursus Gordon-communicatie te doen?

Dit is iets waar je samen uit moet komen, je moet niet tegen over elkaar komen staan.

ondersteuning?

advies aan topicstarter:
Als een kind een diagnose heeft, dan ben je dus langs een instantie geweest die die diagnose heeft gesteld. Is vanuit die instantie geen ouder-hulp aangeboden? ZO niet: terug naar instelling waar diagnose is gesteld en om ouderondersteuning vragen! Dan krijg je hulp en advies bij de opvoeding. Van een deskundige.
(en ik heb een flauw vermoeden dat dat dan niet is: straffen bij verkeerd gedrag, maar juist belonen bij goed gedrag).

inleven

al dat straffen en belonen, sorry, maar daar zie ik niet veel in. En een uur eerder naar bed als je vijf minuten te laat bent, wat is dat voor waanzin.

(Had zelf een 'jaren vijftig vader' en het enige 'jaren vijftig-achtige' dat hij had, was dat hij nauwelijks ooit iets huishoudelijks deed. Maar hij had veel aandacht en tijd voor zijn kinderen, las voor, zong met ons, en ik herinner me niet ooit een klap van hem te hebben gehad. )

Leef je in in je kind. Neem je kind serieus.

Tja te laat worden is een doorn in je oog als je zelf altijg een kwartier te vroeg bent (wat mensen ook op de zenuwen kan werken trouwens!!).
ga samen een opvoedcursus volgen, inderdaad iets van Gordon of zo.

Doily,

hoe is de standpunt van je man tegenover je twee oudere kinderen? Is er een onbesproken irritatie dat hij in zijn huis hun niets te vertellen heeft, (even kort door de bocht)?
Voelt hij zich wel geaccepteerd door de twee oudsten en ligt daar het antwoord op zijn 'wat strenge' regels.

Daarnaast is het voor een ouder niet altijd eenvoudig te accepteren dat je kind als gevolg van een (erfelijke)stoornis een andere begeleiding nodig heeft; eentje waar je als verse ouder geen kaas van gegeten hebt. De moeder van puberende kinderen is al door de wol geverfd maar vader is nog zoekende. Hoeveel ruimte geef je hem hierin?

ps. Zelf word ik ook wel eens geconfronteerd met een stil gevoel van boosheid op die grootouder vanwege de genetische doorgifte van een leerstoornis, puur uit frustratie van alle energie die de begeleiding vraagt.. Voor dergelijke gevoelens hoef je echt geen man te zijn, iedereen kent herkent gevoel van onmacht.