Vriendje uit het buitenland komt over.

AnneJ

Er zaten vast wel idealisten bij die NSB-ers, onderschat nooit je tegenstander, maar als je je bewust was van de moordpartijen was je natuurlijk zo fout als maar kan.

Misschien was dat allemaal in de 40er jaren nog niet zo bekend (de moord op 400.0000 Koelakken was in 34), maar na de oorlog zijn de comunistische massamoorden uitgebreid bekend geworden. Wie zich nu nog communist durft te noemen heeft wel wat uit te leggen.

Maar goed, waar lullen we over. Die 'jonge communist' is gewoon een trol, dus deze discussie is precies waar hij op uit is.

Tja Ad

Zullen we het aantal doden van de Kruistochten er dan ook maar bijhalen? Het gaat toch niet om het aantal doden? Het gaat om het gevaar dat de ideologie met zich meebrengt.

Beetje zinloze discussie dus zo. En ook misschien net waar een eenzame puber/man op zijn zolderkamertje op zit te wachten?

Ginny

"Zullen we het aantal doden van de Kruistochten er dan ook maar bijhalen?"

Prima, doe maar. Al wilde ik me even beperken tot de 20e eeuw voor de overzichtelijkheid, maar als je de discussie breder wilt trekken vind ik het best. Ik denk dat die communisten nog steeds best aardig scoren.

"Het gaat toch niet om het aantal doden? Het gaat om het gevaar dat de ideologie met zich meebrengt."

Welke maat wilde jij daarvoor aanleggen dan?

"Beetje zinloze discussie dus zo. En ook misschien net waar een eenzame puber/man op zijn zolderkamertje op zit te wachten?"

Percies mijn punt.

Geen maat

Dus....

Hier in dit draadje althans

De 'droge' definitie van communisme:

Het communisme is een (politieke) ideologie die ernaar streeft om productiemiddelen (arbeid, gebouwen, grondstoffen en machines) en verbruiksgoederen tot gemeenschappelijk bezit te maken. Het is een economisch systeem waarbij inkomens en goederen in gelijke mate onder de bevolking is verdeeld.

De uitleg vallend onder definitie op Wikipedia van Fascisme:

De fasces, het symbool van de eerste fascisten

Het begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een complex en gevarieerd verschijnsel dat moeilijk beknopt is te omschrijven. Toch heeft het fascisme een aantal basiskenmerken die het onderscheidt van andere politieke stromingen. Deze zijn:

Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.[4]
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.[4]
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

Soms wordt een onderscheid gemaakt tussen 'Fascisme' (met hoofdletter) en 'fascisme' (zonder hoofdletter), waarbij 'Fascisme' verwijst naar de oorspronkelijke Italiaanse politieke stroming en 'fascisme' naar stromingen die op het Italiaanse fascisme lijken.

En nu jij, zoek de verschillen. Even los van de schurken die hiermee aan de haal gingen uit eigen gewin. Ik zie al 1 verschil. Communisme in de eigenlijke vorm is niet gewelddadig en gaat uit van 'een voor ieder en ieder voor een'. In deze pure vorm is geen plaats voor onderling geweld en uitsluiting op basis van kleur, geloof hoort er niet in thuis, want dat is opium van het volk, maar goed zelfs binnen een religieuze groep kun je streven naar een gemeenschap die op communistische grondslag functioneert. Je zou Jezus een communist kunnen noemen, op zijn minst een socialist. Een communist is in de basis niet gewelddadig, onderdrukkend, racistisch e.d.. Alleen staat God niet bovenaan hun prioriteiten. Die doet bij de ware communist niet mee. Verschil 2 is dat Fascisme als ideologie al heel erg fout genoemd kan worden. Dus mensen die daar mee aan de slag gaan, zijn a. zelf al verrot, omdat ze b. handelen vanuit een verrotte ideologie.

Loop bovenstaande punten eens langs en vraag je dan af wie binnen onze Nederlandse politiek wel erg dicht tegen tegen deze punten aanschuren. Maar dit was een bonusopmerking in een off topic reactie. TS vraagt zich ondertussen af waar ze nu weer in verzeild is geraakt. Zij zit alleen maar met een knul uit Israël, die misschien wel in Nederland wil blijven vanwege de dienstplicht. Wat ik best begrijpelijk vind, maar niet via de dochter van TS.

Kaaskopje

OK, dus de ene ideologie is (volgens jou) onbeschaamd kwaardaardig. Resultaat: 20 miljoen doden

En de andere is oppervlakkig gezien goedbedoelend maar leidt vervolgens in cultureel zeer verschillende omgevingen tot hetzelfde resultaat alleen dan nog een factor 5 meer: 100 miljoen doden

Zo beschouwd lijkt de tweede me nog een stuk enger dan de eerste. Voor de eerste vallen alleen slechte mensen (43.9% van de Duitse bevolking was dus blijkbaar slecht), maar voor de tweede vallen zelfs de goede (maar niet zo slimme) mensen. Veel gevaarlijker!

De moeilijke vraag wordt dan. Waarom viel 43.9% van de Duitse bevolking voor Hitler, waren die dan verrot zoals jij zegt? Zou dat aangeboren zijn geweest? Voor iemand als jij die zo graag het goede in de mens ziet, hoe zit dat dan?

Naar mijn mening zijn alle mensen in zekere mate verrot. Onder een dysfunctionerend systeem komt dat naar boven. Communisme werkt niet en lijdt onvermijdelijk tot massamoorden.

Systeem

Volgens mij is het niet per se het systeem dat massamoorden veroorzaakt, maar vooral de hang naar macht van de grote dictators en de hang van het 'volk' naar machtige mannen in moeilijke tijden, Dus inderdaad: het zit in de mens om in zware tijden het eigen hachje te willen redden en je ten koste van anderen te wenden tot de macht. En dan maar hopen dat die macht zich niet tegen je keert.

Lollig

Een afgezwakte versie van de Historikerstreit dertig jaar na dato met Ad die de Heidelbergse Catechismus parafraseert ( de mens is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad) en Kaaskopje dienooit van klassenSTRIJD gehoord heeft en met droge ogen beweert dat het communisme in wezen niet gewelddadig is.

Is er op het forum ook nog draadje ontspoord in een discussie over deeltjesfysica? Ga ik me daar eens deskundig tegenaan bemoeien.

Ad, als rooie rakker wil ik best toegeven dat als ik in een tijdmachine zat en ik gedwongen werd te kiezen ik toch eerder in 1922 in Italie uit zou stappen dan in de SU van 1938 of het China van de Culturele Revolutie.

Kenfan

Je kunt heel communistisch leven zonder een kip kwaad te doen, nou ja.. een kip is een slecht voorbeeld, maar je snapt me neem ik aan. Dat aanhangers van het communisme wel geweld gebruik(t)en ontken ik niet. En ik heb ook nergens beweerd dat ik nooit van klassenstrijd gehoord heb. Ik ben naar school geweest en leef niet onder een steen. Ik had het puur over de definitie van communisme.

Kenfan

"Een afgezwakte versie van de Historikerstreit dertig jaar na dato met Ad die de Heidelbergse Catechismus parafraseert ( de mens is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad) en Kaaskopje dienooit van klassenSTRIJD gehoord heeft en met droge ogen beweert dat het communisme in wezen niet gewelddadig is."

Ik ben wat dat betreft meer een aanhanger van Hobbes, zeker sinds ik zelf twee kleine wolfjes heb.

"Is er op het forum ook nog draadje ontspoord in een discussie over deeltjesfysica? Ga ik me daar eens deskundig tegenaan bemoeien."

Hoog tijd. Ik zou zeggen begin eens met een prikkelende stelling.

"Ad, als rooie rakker wil ik best toegeven dat als ik in een tijdmachine zat en ik gedwongen werd te kiezen ik toch eerder in 1922 in Italie uit zou stappen dan in de SU van 1938 of het China van de Culturele Revolutie."

Met een bril of contactlenzen was je sowieso fucked, laat staan als je de intellectueel gaat uithangen. Naar de Goelag met jou.

Zowel in de SU als in China waren ze er overigens erg goed om hun eigen medecommunisten onschadelijk te maken. The revolution devours its own children. Met een ijshouweel indien nodig.

o.t.

Het is nooit de ideologie die schadelijk is maar de mensen die de ideologie misbruiken. In die zin is geen enkele ideologie gevaarlijk. Als je toch wilt 'meten' moet je kijken naar de geschiedenis en welke mensen een bepaald gedachtegoed aanhingen en in hoeverre welke ideologie zich laat misbruiken. Het communisme ("alles eerlijk delen") komt op eerste gezicht onschuldiger over dan het fascisme ("ons volk is beter") maar misschien schuilt daar juist daarom een groter gevaar?

Jackie

Inderdaad. De ideologie moet daarom beoordeeld worden op de mate waarin hij het beste (of het slechtste) in de mens naar boven brengt.

Op het eerste gezicht lijkt het communisme vriendelijker dan het kapitalisme, maar in de praktijk pakt het veel rampzaliger uit. Daarom zou je kunnen zeggen dat het gevaarlijker is dan het fascisme.

voedingsbodem

Het gevaar zit hem niet in de ideologie, maar in de omstandigheden waarin de ideologie gedijt. In Nederland is het communisme nooit groot geworden door de relatieve welvaart en de waarde die we al eeuwenlang hechten aan vrijheid van geloof. Maar in Rusland gingen de mensen dood van de honger. In de jaren voordat de nazi's groot werden in Duitsland was er veel onvrede over de afwikkeling van de Eerste WO en ook veel armoede. Dus het gaat niet over de inhoud van de ideologie, maar om de voedingsbodem waarop deze terechtkomt.

Drietje

Dat zal er zeker ook mee te maken hebben. Duitsland, China en de SU waren al in een deplorabele staat toen de ideologie toesloeg. Maar dat heeft meer te maken met de vraag of een ideologie aanslaat of niet, niet met de gevolgen als hij eenmaal aan de macht is.

jeetje wat een verhaal

Ik ben weer bij wat betreft de geschiedenis maar goed na mijn idee gaat de topic hier ook niet over maar meer om het feit dat ts met handen in het haar zit met een puberdochter die verliefd is op een jongen die ws andere ideeën heeft bij de liefde. nl dienstplicht ontduiken.

Hij slaat en schopt en boert.. dat zou al rede no 1 zijn voor mij om mijn dochter te beschermen en hem terug op het vliegtuig te zetten. je dochter zal boos zijn zo niet razend.. maar je handel nu uit dochterbelang..

Ik moet eerlijk zeggen. mijn zoon chat ook via internet met twee kinderen uit Brazilië, een broer en een zus.. en we hebben wel eens voor de grap gezegd... leuk adresje voor als we ooit eens naar Brazilië willen.. zoonlief zei meteen.. jaaa zullen we erheen gaan...

dienstplicht

"We weten dat hij op z'n 18e uit de opvang moet en op eigen voeten moet staan en de 2-jarige dienstplicht op hem wacht. Daar wil hij onderuit komen".

Waarom wil hij onder de dienstplicht uit?
Vanwege veiligheid?

Ik zou mijn kind nooit om die reden laten gebruiken.
Ze is vijftien!
Je faciliteert iets wat je nooit op die leeftijd moet toestaan.
Iemand die zich zo gedraagt zou er bij mij thuis niet inkomen.
Laat ze contact houden via internet, maar meer niet.