ongepland zwanger van derde kindje

begrip en morele overwegingen

zijn niet nodig. Het is een recht. Laten we hopen dat jullie je dochters dat ook vertellen.

En nee

Ik kan inderdaad niet voorstellen dat praktische problemen een reden kunnen zijn voor abortus.
Ik heb begrip voor abortus in het geval vrouwen verkracht zijn, heel jong zijn, op straat leven, verslaafd zijn, ziek zijn of er andere hele zware omstandigheden zijn.
Ik zeg niet dat abortus in die gevallen de juiste keuze want het blijft het beëindigen van het leven. Maar ik snap prima de wanhoop en angst die tot die keuze leidt.
Ik snap oprecht niet goed waarom een echtpaar met al een paar kinderen waar verder geen enorme problemen spelen kiezen voor abortus vanwege praktische zaken zoals dat het langer duurt voordat de kinderen zelfstandig zijn, bepaalde activiteiten moeilijker worden, het huis/de auto te klein, de oudste kinderen zich wat meer moeten aanpassen, er minder geld is voor extra's enzovoorts. Zelfs een combinatie van al die zaken.

Trivia

Een man die zou willen scheiden omdat hij een derde kindje, een meerling of een gehandicapt kind niet aan kan mag van mij vandaag nog weggaan. Als mijn man de kinderen niet aan had gekund dan was dat voor mij toch het einde geweest. Iemand met zo'n weinig ruggengraat hoeft niet te blijven.

Tussen de regels,

zie ik ook oplossingen. Ik kijk wat luchtiger naar de bezwaren. Het hangt er maar van af welke bril je opzet. Het lijkt mij een stabiel koppel, niet bepaald scheidingsgevoelig.
Dus waar die vrees vandaan komt, begrijp ik niet.

Als ze een eigen onderneming hebben, is het misschien ook mogelijk daar een box of bedje te plaatsen. Eventjes los van wat voor onderneming ze hebben. Bij een werkgever wordt dat moeilijker.

Ik weet dat het wettelijk mag. Ik ben geen voorstander van de huidige abortus wet. Ik weet echter prima wat de wet zegt. Kinderen mogen tot 24 weken geaborteerd worden (terwijl er baby's zijn die met 23 weken geboren zijn die blijven leven...)
Maar in de opvoeding van mijn kinderen vind ik het niet zo zeer belangrijk om ze te vertellen dat dit hun recht is (daar kunnen ze zelf achter komen) maar meer om ze te vertellen over de redenen waarom die wet er is, wat de goede kanten zijn van die wet maar ook de slechte kanten en mijn morele overtuiging in deze.

Maar dat is dus niet aan jou. Ik zie dit draadje verschuiven: eerst gaat het over praktische zaken, eigen ervaringen met nakomertjes, redenen waarom het wel of niet goed te combineren zou zijn etc., allemaal interessante en behulpzame overwegingen. Daarna gaat het steeds vaker over of het van jullie "mag". Nou, als ik TS was zou ik daar absoluut niet in geïnteresseerd zijn. Zij vindt abortus aanvaardbaar, anders zou het idee niet in haar opkomen. Dat is dus het uitgangspunt. We leven niet meer in de 19e eeuw.

Je dochters

Mijn dochters weten hoe ik over abortus denk. Met de oudste kan ik daar flinke discussies over hebben omdat zij een groot voorstander is van pro choice. Ik in principe ook, maar ben toch een stuk terughoudender. Je hoeft dus je kinderen niet te onthouden hoe je over iets denkt. Uiteindelijk moeten ze toch hun eigen mening vormen.

Om met de dowager van Downtown Abby te spreken: Does it ever get cold on the moral high ground?
Ik hoop van harte dat TS niet meer meeleest, want wat een oordelen en slecht inlevingsvermogen hier. En slecht lezen op de koop toe. Iemand die beweert dat ze man pas inlichtte nadat ze hier postte, volgens mij is dat toch echt een verkeerde interpretatie van wat ze schreef.
Volgens mij hebben we als vrouwen idd het recht bevochten om baas te zijn over eigen lichaam en dus zelf te bepalen of en wanneer je kinderen krijgt (voor zover het je überhaupt gegeven is, maar dat terzijde). Dit in samenspraak met je partner. Desondanks zal het voor iedere vrouw moeilijk zijn om geconfronteerd te worden met een ongeplande zwangerschap. Is het stom om ongepland/ongewenst zwanger te worden; ach ja; je zou kunnen zeggen dat dat niet zou hoeven gebeuren. Maar goed; we zijn allemaal mensen en ik moet de eerste mens nog zien die nooit een fout heeft gemaakt. En daarbij kan het ook soms ondanks alle voorzorgsmaatregelen gebeuren.
Waarom zou je in godsnaam een kind op de wereld zetten, dat je niet wil? Wie wordt daar beter van? TS wíl het diep van binnen niet; haar gezin is compleet. Maar omdat er zo'n enorme schaamte op dit onderwerp zit, is ze aan het rationaliseren geslagen: het past niet in huis, het kan financieel misschien niet, man is vaak weg. Allemaal argumenten om haar gevoel van een rationele bodem te voorzien, alsof het pas mag als je er overtuigende argumenten voor hebt.
Het argument: ik wíl het niet, zou voldoende moeten zijn. Het is haar lichaam, haar leven, haar gezin.
En dan nog is het moeilijk voor haar, want je weet waar je afscheid van neemt; een potentieel nieuw mens, van wie je heel veel zou houden.
Sussie12; ik wens je veel sterkte.

Dowager

Precies! Ik dacht even dat ik in een tijdmachine terecht was gekomen, maar gelukkig zijn er hier meer die de overstap naar de 21e eeuw gemaakt hebben.

ALs mensen elkaar nou eens meer hielpen en minder veroordeelden, dan werd de wereld vast een betere plek.

Bevochten recht vs ethiek

Dat bevochten recht komt uit een tijd dat kinderen voor 28 weken nog niet levensvatbaar werden geacht. Inmiddels is dat flink bijgesteld, terwijl ik het idee heb dat de mogelijkheden voor abortus alleen maar verruimd zijn. En tegenwoordig worden beduidend meer bijna levensvatbare baby's geaborteerd omdat er bij de 20-weken echo iets aan het licht komt. Ik vind dat veel te ver gaan.
Maar volgens de wet mag het, dat is waar, en hoef ik er in individuele gevallen niets van te vinden. Gevoelsmatig wil ik echter wel twijfelaars aan de (voor mij) goede kant van de streep houden/brengen, vandaar dat ik toch vertel wat ik (juist) vind.

Dit ging over een positieve test en niet over een (eventueel) levensvatbare baby. Dat is een heel andere discussie.

Triva

Ik ga even kort op je kans op een gehandicapte zin in nu: ik ben zeer terughoudend, of zou dat zijn als het nog aan de orde was, met testen. Ik heb zelf een kindje ter wereld gebracht met een open ruggetje, althans een variant daarop. Ik vermoed dat ik daar een grens had getrokken bij een volgende. Het is geen makkelijk leven als je dat hebt. Uiteraard zijn er ook erfelijke aandoeningen die je een kind wilt besparen, dus ik ben niet 100 procent stellig over dat ik geen abortus zou laten plegen, maar van mij hoeft de maatschappij niet handicapvrij te worden.

Het zou fijn zijn als jullie wat meer tussen de regels doorlezen... je kiest niet voor een derde gezond kind, je kiest voor ALLE mogelijkheden die er kunnen komen, inclusief scheiding omdat man het niet aan kan.===

Mijn indruk is dat jij die vaardigheid ook wel eens mist. In mijn geval hoef je niet eens tussen de regels door te lezen.

Ik mankeer van alles, maar ik heb nog nooit bedacht dat ik mijn kind dat moest besparen. Het grappige is (grappig tussen twee "), dat mijn dochter nu een aangeboren afwijking blijkt te hebben, waar ik werkelijk niet van wist dat ze dat had kunnen krijgen. Ik kende het bestaan ervan niet eens. Ze zal haar verdere leven arbeidsbeperkt zijn. Dus ook al denk je een gezond kind te hebben, dan is pech nog steeds mogelijk.

Dowager

#17 maandag middag:' ik heb vanmiddag om 16:15 uur een gesprek met de huisarts.. misschien dat hij ons beter kan helpen tot een besluit.
mijn man heb ik het gelijk verteld en natuurlijk schrok hij ook heel erg. maar hij steunt mij wel en zegt dat hij hoe dan ook achter mij staat, bij welke keuze ik ook maak.'

Het draadje startte zondag. Ik maakte de opmerking over haar man op basis van de regels hierboven.
Je kan je wel storen aan de geluiden die jou niet aan staan maar ik zie niet in hoe ik dit verkeerd gelezen hebt.
De info 'gelijk verteld ' kwam pas in de 17e post, daarvoor had TS het over we willen niet want er staat reeds een afspraak voor sterillisatie. Dat is m.i. hetzelfde als met zijn tweeën besluiten tot deze abortus.

De tip over geluid hartslag is niets anders dan een waarschuwing. Geen vorm van manipulatie of emotionele druk om haar toch aan het denken te zetten. De opmerking over slecht lezen vind ik best grappig.

flanagan

Ja, op basis daarvan concludeer jij dat ze dit draadje opende voordat ze haar man had gesproken en dat ze hem weinig tijd gaf om te reageren. Alsof ze hem dus pas iets vertelde, nadat ze een afspraak met de huisarts had gemaakt. Ik las daarin, dat ze meteen nadat ze de positieve test in handen had, het haar man vertelde. Misschien heb jij gelijk, misschien ik. Om op basis hiervan te schrijven wat jij deed, wat in mijn ogen nogal veroordelend is, vind ik niet kies. Zeker niet in zo'n gevoelige situatie als deze. Je had ook kunnen vragen; begrijp ik het goed dat je het eerst hier vraagt, voordat je het je man vertelt? Dan zou je daar eventueel je onbegrip/afkeuring/verbazing over kunnen uitspreken. Maar zelfs dan vind ik dat je daarover ook de vlakte zou kunnen en mogen houden. Wellicht zou ze daar een hele goede reden voor kunnen hebben. En haar vraag hier was: heeft iemand ooit in deze situatie gezeten en welke keus heb je toen gemaakt? Niet de vraag, moet ik het eerst mijn man vertellen (wat ze waarschijnlijk dus al gedaan had)
En - om vast het argument voor te zijn dat je op een openbaar forum ook antwoorden of input krijgt waar je niet op zit te wachten - uiteraard is dat waar. Maar; ik vind in een situatie als deze, waar we ons hier als ouders alles bij zouden kunnen voorstellen, hoe ongelooflijk moeilijk dat is, ons zouden moeten inhouden met wijzende vingertjes.
Sussie12 en alle anderen die ooit in deze situatie terecht komen weten nu iig weer, dat ze in sociale situaties maar beter hun mond kunnen houden over een pijnlijke ervaring als deze, want de morele verwijten zijn niet van de lucht. En zo blijft het een taboe en blijven mensen met stil verdriet zitten, waar openheid in veiligheid mensen een stuk verder zouden helpen.

aanvulling

mijn laatste stukje was overigens niet specifiek op Flanagan gericht

Dowager

'Allemaal argumenten om haar gevoel van een rationele bodem te voorzien, alsof het pas mag als je er overtuigende argumenten voor hebt.' en

'Het argument: ik wíl het niet, zou voldoende moeten zijn.' vormen een pijnlijk contrast met je laatste regel:

'En dan nog is het moeilijk voor haar, want je weet waar je afscheid van neemt; een potentieel nieuw mens, van wie je heel veel zou houden.'

Is dit laatste argument niet de meest zwaarwegende die door een voorstander van abortus zelf naar voren wordt gebracht en alle rechten op eigen baas in buik doet smelten? Ik heb het over afscheid nemen.

Nee; het is niet aan jou of aan mij of aan wie dan ook om te bepalen wat het meest zwaarwegende argument is. Dat kan alleen zij.

sussie12

Je hebt helemaal gelijk. Als het voor jou als de beste keus voelt dan is dat ook zo.

Mijn moeder heeft ook nooit spijt gekregen van haar abortus. En wij hebben een prima jeugd gehad. Volgens mijn moeder was dat anders niet zo geweest, met een moeder die het niet meer aankon.

Sussie

Ik voel me eigenlijk ook bezwaard, dat ik in jouw draadje discussieer over het onderwerp. Het is voor jou ingrijpend om de keus te moeten maken en ik respecteer jouw keus ook volledig, maar wel in het kader van 'daar hebben we recht op in dit land'. In Amerika, met die vreselijke Trump met zijn wilde ideeën, zou ik bij wijze van spreken ook mee demonstreren om op te komen voor dat recht als hij het zou willen verbieden. Ik persoonlijk heb een hele hoge drempel vanaf waar ik voor abortus zou kiezen, maar daarom sta ik nog wel achter het recht dat iedereen zelf mag beslissen.

Je bent ons geen verantwoording verschuldigd, maar met wat je er nu extra bij hebt verteld groeit mijn begrip wel.

Ik ga nu niet toezeggen dat ik met de discussie stop, tenzij dat nu spontaan gebeurt. Ik noem het in de titel als het 'discussie' is. Ik wens je nogmaals veel sterkte.

Eigen keuze

Vooral vroeger was ik voor mijzelf sterk tegen abortus. Ik had nog niet zo'n beeld bij de omstandigheden waarin je die keuzes moet maken.
Ik had wel sterk het idee dat het een hele persoonlijke keuze moet zijn. Omdat jij voorwaardelijk bent voor een levenslang commitment.
We hadden in het ziekenhuis nog leerlingen en verpleegkundigen die vrouwen met een abortus niet wilden verzorgen. In die tijd werd er in de status geen verschil gemaakt tussen een medische of een persoonlijke keuze abortus.
Ik weet nog dat het veel discussie opriep maar ik vond het niet mijn zaak. Ik hoefde het ook niet te weten.
Ik vind het wel begrijpelijk maar ook jammer dat voorstanders en tegenstanders zo, beargumenteerd, elkaar kunnen proberen te overtuigen of er morele oordelen over vellen. Ik snap het ook wel.
Maar ten diepste vind ik het echt een verworvenheid dat we dit medisch begeleid goed doen en dat we er zelf een onafhankelijke keuze in hebben. Zelfs zonder argumenten. Dat komt uiteindelijk iedereen ten goede. Niet alleen jouzelf maar ook de kinderen die er al zijn en zelfs het kind dat niet geboren wordt.

AnneJ (discussie)

Ik ben het op zich volledig eens met dat het goed is dat we het recht hebben verworven om zelf de keus te mogen maken, maar waar ik zelf wel moeite mee heb, is als abortus té gemakkelijk als een anticonceptiemiddel wordt gebruikt en dat het nog tot in zo'n late fase wordt gedaan. 24 weken! Dat kun je niet meer weghalen als dat het nog niet levensvatbaar zou zijn, want de techniek gaat door en er zijn successen behaald op dit gebied.

Daar

ging het dus niet over. Totaal andere discussie.

Li (discussie)

Daar heb jij gelijk in. Maar in het kader van abortus in het algemeen, mag ik dat wel zeggen toch?

Ik respecteer de keuze van Sussie. Het zou de mijne niet geweest zijn. Maar ik steun het recht op abortus volledig.

in het algemeen

denk ik dat het een kwestie van tijd is voordat er betere technieken zijn gevonden om eventuele afwijkingen op te sporen. Dan neemt de vraag naar late abortussen ook af en kun je opnieuw naar die grens gaan kijken.

Overigens: je weet nooit of het jouw keus niet geweest zou zijn. Dat weet je pas als je in haar schoenen staat, fysiek en mentaal.